Una conversación sobre el amor es un diálogo transformado en texto para el #15 de Hormiga Roja.
Por Gabriel Delacoste (G) y Lucía Naser (L) - Diseño de imagen Gabriela Sánchez
Hablar de amor con quienes lo hacemos a menudo puede ser más difícil que con amigues e incluso desconocides. Este diálogo nace del deseo de compartir algunos meollos, fantasías y preguntas en torno al amor por parte de dos personas que conviven en el intento. No faltan en él desacuerdos y diferencias: es desde la intuición de que los lazos más resistentes son los que más se bancan los disensos que nos metemos en el problema del amor, íntima y públicamente.
L: Me gustaría hablar de la alianza entre pensamiento monógamo y capitalismo. Pienso que la lógica de posesión y acumulación sumada a las de concentración del capital sexual y jerarquías, hace que la sexualidad sea funcional y hasta pedagógica del capitalismo. Entonces la hegemonización capitalista de los sentidos del sexo se une a las reglas del matrimonio y a la reproducción heterosexual de la vida. Hay todo un pensamiento monógamo, que incluye a la infidelidad como su parte necesaria. Entonces poder y exclusividad, control y dependencia, lealtad y engaño, enamoramiento y desencanto, vigilancia y castigos, forman guiones que nos hacen mal. En la cama se performa todo lo aprendido en el resto de la vida. Y esto es un huevo, porque nuestras vidas no son un experimento. Nos rompemos el corazón, nos quedamos destruidos, nos quedamos sin red de contención, en un presente devastador donde recursos afectivos mínimos pueden ser la diferencia, si no entre la vida y la muerte, entre querer vivir y querer morir. Entonces el problema es cómo logramos modos de compañía, de cuidado, de incondicionalidad –en otras palabras, de amor– que zafen de estos guiones basados en cadenas de extorsiones. Incondicionalidad en términos de no tratarnos como cosas, de no salir corriendo al primer desacuerdo o incomodidad. Porque al final amor es prestar atención a lo que le otre necesita y que eso te importe.
G: El amor es dos cosas al mismo tiempo: es una emoción y una institución. La emoción oscila, y al mismo tiempo se compone de muchas sensaciones que son intensas y a veces caóticas (atracción, euforia, nerviosismo). La institución de algún modo se propone organizar la emoción, y usa su fuerza para organizar cuestiones sociales, económicas, de cuidados. Para funcionar necesita de mucho trabajo, cintura, arreglos extraoficiales e improvisación. Entonces tanto la emoción como la institución tienen su torpeza. La gente tiene opiniones muy fuertes sobre eso porque ahí se juegan deseos, miedos, traumas, necesidades y conveniencias profundas. Peor aún porque hablar de estas cosas muchas veces da vergüenza, y por eso la poesía, las drogas y la noche son tan importantes para hablar de amor. Pienso que el amor, al ser una institución, es evaluable políticamente, y que, en su mejor versión, está muy relacionado a la libertad radical y la propiedad común. Y, en la peor, puede ser una cosa explotadora y opresiva. Pero también creo que las formas de politización de estos temas en los últimos años han tenido muchos problemas. Sobre la pregunta de cuál es la mejor forma institucional de organizar las emociones y la vida económico-social de pequeña escala, las discusiones y las experimentaciones de los últimos años no nos han dado una respuesta clara. Más aún porque después vino una ola reaccionaria que quiso anular ese proceso. Pero no niego que, más allá de nuestras confusiones, fallas ideológicas y falta de coraje, algo aprendimos.
L: Está bien criticar, reconocer que hay mucha destrucción de los vínculos en nuestros experimentos; que hay horizontes utópicos que se fueron alejando en vez de acercando, etcétera. Pero hay que valorar las prácticas de libertad que se fueron habilitando y transformando nuestras vidas.Gracias a que la diversidad sexual es algo mucho más accesible en nuestras vidas que hace 20 años, se han ido abriendo conversaciones, acuerdos, experiencias. Y eso nos modifica, más allá de lo sexual, en un plano existencial y colectivo. Nos acerca a la diferencia, con les otres diferentes y con la posibilidad de ser y hacer cosas diferentes a lo largo de nuestras vidas.
G: De acuerdo. La diversidad sexual en sus diferentes formas de existir es necesaria, inevitable, buena. Pero eso no implica no discutir con las formas de politización que se desarrollaron en torno a la sexualidad. Se desplegó en torno a esto un lenguaje que está lleno de problemas. Uno de ellos es que le cuesta dar cuenta de la complejidad de la realidad, quizás tanto como a los discursos de la sexualidad estereotipada.
L: Me convoca mucho pensar las formas de politización de la sexualidad. Porque venimos de un proceso que ha hecho mucho énfasis en el abuso; visualizando cómo el poder y la violencia son parte de la vida sexual y social. Esta lucha contra el abuso es potente, necesaria y en sus términos emancipadora. Pero hay muchas formas de politización de la sexualidad. Ahora en mayo empezaremos junto a Silvio Lang la tercera edición de un club de lectura que justamente llamamos “Repolitización sexual”, y una de las preocupaciones que nos vienen movilizando es en torno a la generalización de un pánico sexual y un punitivismo en nuestras relaciones íntimas y afectivas. Hablábamos recién de que en el sexo se manifiestan un montón de relaciones sociales, pero también es un espacio tremendamente productivo. Prácticas sexuales más libres generan también transformaciones en la vida que no solo afectan al sexo sino a cómo y con quiénes vivimos. El pánico sexual, la persecución de las disidencias prosexo incluso a la interna de algunos feminismos son muy funcionales a este neofascismo, lleno de incels y resentimiento. La crisis de la sociabilidad es también una crisis sexual (y viceversa). En el otro extremo, tengo que decir que habito comunidades donde hay mucho experimentalismo sexual pero cuesta mucho hablar y pensar las relaciones. Hay mucha banalidad, mucha desinteligencia afectiva, también mucho fundamentalismo del “yo siento” muy basado en un egocentrismo que no está dispuesto a dejarse afectar por lo que siente le otre. El trauma de una historia de ninguneo a las emociones produjo una sobrecompensación por la cual las emociones se toman como verdades indiscutibles y el diálogo no llega ni a empezar. De esas experiencias veo que mucha gente sale malherida a buscar refugio en relaciones convencionales. Yo no quiero dejar atrás estos intentos como un (mal) sueño adolescente.
G: Nosotros tuvimos suerte, y encontramos un balance entre lo convencional y lo no tanto. En este punto es donde yo creo que hay que reivindicar la estabilidad y la posibilidad de proyectar cosas en el largo plazo. Para mí el nexo entre la mejor versión del amor-emoción y el amor-institución es la confianza, que nace de la repetición de buenas experiencias, o de la buena gestión de malas experiencias. La confianza es una gran habilitadora de la libertad. Estoy convencido de que la pareja convencional no es la única forma de hacer eso. Sí es la más fácil, pero solo porque está favorecida histórica, institucional y culturalmente.
L: Estamos en un momento social estallado, en el que las relaciones amorosas son, lejos de un sostén, una de las mayores fuentes de inestabilidad de la vida afectiva y material. Quizá tenemos un vocabulario para practicar e imaginar la “estabilidad” en la pareja, pero a mí me interesa pensar en la durabilidad, en la sustentabilidad, en las temporalidades de nuestros vínculos, sean amorosos-sexuales, amorosos-amistosos, amorosos-vecinales, amorosos-sanguíneos. Cómo estamos juntes a través de dificultades, etapas y desencuentros no se resuelve con una receta. Pero de lo que sí me agarro es de la idea de que se necesita interrumpir el narcisismo para estar con otres. Creo que nos faltan palabras y hasta hay un cierto tabú en torno al compromiso. Es una palabra cooptada por la normatividad, por la izquierda tradicional, por una ética que ha mostrado sus falencias. Sin embargo recuperar la pregunta me urge. Con qué y porqué nos comprometemos con personas, causas, vínculos, colectivos. Un compromiso que acompaña pero también sobrevive a las microcrisis que tenemos todo el tiempo con las cosas. Yo no quiero hablar de compromiso solo en la pareja: quiero pensar quién va a cuidar enfermes o de viejes a les amigues y amores que están construyendo sus vidas por fuera de la estructura familiar, por fuera de la heterosexualidad, la pareja y les hijes. A mí me gustaría comprometerme a estar tan seriamente para elles como para vos. Siento que hemos naturalizado dejarnos soles. En seguida viene la pelea, la expulsión, el rompimiento irreversible polenteado por el orgullo. Creo que ahí la monogamia ayuda mucho a esas escaladas en términos de lo que plantea Sarah Schulman en “El conflicto no es abuso”. Las lógicas de propiedad hacen que se pierda de vista al otro. La selfie no es solo una producción visual, sino que crea un imaginario narcisista que nos entrena en mirarnos a nosotres mucho más que a les otres. Incluso refuerza esta lógica de los afectos como mercancías cuya acumulación genera acumulación. Estás con le otre para mostrarle como “tu vínculo”. Imaginamos a le otre a través de nosotres y a nosotres a través de le otre. Y apenas ese espejo se distorsiona nos toma el impulso de la huída. Entonces ¿cómo estamos imaginando las relaciones? ¿Cómo esas imaginaciones condicionan los afectos y los acuerdos que construimos?
G: Creo que en este punto no está mal salir al encuentro de cierto conservadurismo. No en el sentido de la ideología política, sino de cierta simpatía hacia lo viejo, hacia el realismo. Eso de “lo viejo sirve”, incluyendo a la vieja izquierda.
L: Pensar en lo viejo me hace pensar en la relación entre amor y tiempo. Podemos pensar por ejemplo entre la relación entre el tiempo más dinámico y fugaz, de la experimentación, y un tiempo más largo, lento y duradero de la vida misma. Entonces, ¿cómo se juegan los acontecimientos que suceden en experiencias más libres, más espontáneas, más pasajeras, y los que van como acompañando el decorrer de toda una existencia? El tiempo es un ingrediente de las relaciones y se organiza mucho por lo que Vasallo denomina el “pensamiento monógamo” (que está relacionado pero no es lo mismo que la monogamia). El relato monógamo es progresivo y exitista: empezamos a salir, nos hacemos novies, conocemos a la familia de le otre, nos vamos a vivir juntes, etc. La cosa va bien si sigue ese guión. Si no, si algo baja, es señal de que no es por ahí. Hay una expectativa, casi una exigencia de intensidad por etapas que borra la importancia de lo experimental y lo fugaz y sobre todo nos saca de la atención a qué está pasando y qué nos está pasando realmente en cada encuentro.
G: Para mí ahí hay un trabajo muy fino y muy difícil, que es como el reverso de la crítica a la monogamia. Digamos que está todo mal con la monogamia. Ahora, cuando uno quiere pensar qué sí quiere, se tiene que hacer la pregunta de qué de la monogamia hace que funcione tan bien. No porque sea algo bueno o disfrutable. Para algunos lo es, para otros no. Lo que estoy diciendo es que se logra reproducir como institución. Entonces vos podés decir que si no hay progresión se entiende que la relación falló, y eso es por el pensamiento monógamo. Está bien, pero también las cosas sí fallan. O sea, me parece que no podemos negar el hecho de que sí suele suceder que cuando un vínculo está aumentando de intensidad y después baja, esa baja tiene que ver con que algo no nos gustó, con que algo no cuadró. Aunque también esos momentos que pueden ser dolorosos a veces producen reconfiguraciones lindas. No es que las cosas siempre tengan que subir: me parece que justamente un amor libre bien organizado implicaría no tanto eso, sino que las relaciones logren ensamblarse siendo que todas existen. Y ese pensamiento es importante, no solo en relación al sexo, sino también en la familia, las amistades, hasta el trabajo. O sea, poder pensar que las múltiples cosas que pasan en la vida del otro no son una amenaza a la relación, y que es posible ensamblarlas de forma inteligente, más allá de los estereotipos que tenemos a la mano en la cultura dominante, que son muy limitantes y poco realistas. Al mismo tiempo, consignas como la abolición de la familia no me cierran, por lo menos para nosotros, que lo que tenemos y queremos tener es una familia. Entonces la pregunta es cuál es el objetivo: ¿romper una institución o reconfigurarla para construir mejores formas de relacionarse?
L: No es un pensamiento contra toda institución, prefiero plantearlo como qué tipos de acuerdos colectivos que podemos ir actualizando son permeables a aprendizajes y a la diferencia. Por eso me parece interesante esto del amor-institución que traés, y qué tipo de instituciones alternativas son posibles. Yo cada vez desconfío más del espontaneísmo. Creo que necesitamos marcos colectivos que nos orienten, que nos (dis)pongan a crear sentidos con otres. En nuestro caso estamos construyendo una familia que de lejos se puede ver como una emulación sin fisuras a la tradicional pero que desde dentro tiene sus fugas a veces ruidosas, a veces invisibles, a veces ambiguas, a veces acordadas, a veces a los tumbos. Fugas de la lógica patriarcal y la asignación de derechos y deberes según nuestros géneros. Fugas de la lógica económica de la familia capitalista por la cual tendríamos que estar ocupades en acumular y asegurar un futuro para “les nuestros”, fugas de la dinámica familiarista llena de exigencias, consumos y estándares. ¿Las fugas son totales? No. Pero hay varios devenires típicos de la familia típica a los que no respondemos y yo no necesito más que esas prácticas para sentir que no estoy reproduciendo la estructura familiar que no quiero y de la que huí en mi adolescencia. Lo excesivamente reactivo termina siendo super dependiente de lo que quiere combatir. Ciertas estructuras vinculares; la normatividad de la vida familiar, los estilos de crianza, las jerarquías, los silencios, las culpas, las lealtades, las opacidades, las dependencias, de todo eso sí me gustaría zafar. Mucho tiempo estuve convencida que el único modo era evitar tener hijes y hasta el amor. Pero –con mucha terapia de por medio y empatizando al infinito con esa yo del pasado– más tarde me permití ver que en el fondo sí tenía ganas de todo eso y aunque fuera un intento riesgoso quería atravesarlo. Pero no fue en abstracto, ese deseo apareció por el encuentro con otre (contigo) y la confianza que se fue generando ahí. Ahora, las mismas preguntas que tengo sobre el poder y el amor, me las hago como xadre, llena de dilemas éticos y del deseo de cierto horizontalismo como antídoto a la jerarquía patriarcal-matriarcal y adultocentrista.
G: Estoy de acuerdo con eso, hasta cierto punto. Cuando tenés hijos muchas decisiones las tienen que tomar los adultos. Y eso no es una jerarquía arbitraria, es una autoridad legítima, necesaria y buena. Pero eso también tiene su reverso, porque la autoridad te la tenés que ganar. No lográs que el otro haga lo que tiene que hacer cagándolo a pedos (aunque a veces lo cagás a pedos), lo lográs técnicamente y éticamente, con el ejemplo y el manejo inteligente de las situaciones. Pero igual es autoridad. Entonces, yo estoy de acuerdo con lo que decís, lo que me cuesta es cómo relacionar eso con un lenguaje muy total contra la familia, contra la pareja, que me parece que habla de cosas que no son estos problemas.
L: Claro, pero la reproducción heterosexual de la vida que la familia típica se encarga de encauzar y policiar es un problema real. Cómo se distribuyen las tareas domésticas, cómo se reparte la energía de producir seres humanos, qué se espera de una mujer en términos de atenciones y tareas, de cuidados y acompañamientos, de las preocupaciones por el detalle. Lo que rechazo son las enormes y vigentes diferencias en lo que un hombre y una mujer “de familia” tienen permitido hacer o no hacer, la actualidad del arquetipo de la madre que ha sido reforzado por una nueva alianza entre consumo naturista, crianza respetuosa, y la doctrina de “tradwife”.
G: Sí, pero hay que ser más precisos. Porque por ejemplo mencionar a la madre en general como algo que es problemático… es hablar en consignas muy totalizantes que hacen difícil que entendamos qué es bien lo que estamos diciendo. Creo que justamente se trata de poder separar ideas como padre, madre o familia de esas ideologías reaccionarias que están proliferando con cada vez más fuerza.
L: Es evidente que no estamos del todo de acuerdo. ¿Qué te parece que es lo que sí nos encuentra?
G: Bueno, cuando hablás de las dinámicas de la lealtad, el engaño, el desencanto, el abandono… el problema de la incondicionalidad me parece crucial. La necesidad de escuchar lo que el otro necesita. Entender que nuestra realidad no es un experimento, sino la única vida que tenemos, lo que hace que sea necesaria cierta inteligencia para la experimentación. También cómo en el sexo se ponen en escena muchas cosas que suceden en el resto de la vida. Para mí entrar en esas cuestiones es muy importante. La crítica gruesa ya está hecha, y tiene grandes problemas. También por las limitaciones de quien escucha, y me incluyo en eso. Creo que la gente que está más adentro, de forma académica o militante, de estas discusiones, sabe interpretar las consignas, las sutilezas, no escucha de forma literal. Para los que no estamos tan adentro es más difícil.
L: Claro, a mí me interesa pensar en las cosas que nos pasan y no en un ideal impracticable. Pero en un punto sí hay un horizonte medio utópico que me gustaría tener en cuenta, que esa estabilidad de una red afectiva, que si pudiéramos elegir, aparte de hacerla de a pares me gustaría que se desplegara más expansivamente. Eso nos modificaría nuestras maneras de amar y de coger y de todo. Incluyendo nuestra economía. Y viceversa, si pudiéramos transformar las experiencias más expansivas y experimentales, en formas vivibles de hacer comunidad… Eso implica sacar al amor de la limitación de la estructura de pareja y familiar. Por ejemplo, cuando nos ha pasado de tener otros vínculos en los que de repente pasan cosas muy fuertes, que no son solo sexo, sino amor, el escenario de temas y afectos no respondía solo al encuadre del “sexo libre”, sino justamente al amoroso. Reconocer eso, lo que nos va pasando. Los momentos de desfasaje entre el amor-emoción y el amor-institución, que se producen y mucho y necesitan de actualización de ambos.
G: Eso es real. Es importante al mismo tiempo entender que esa parte nunca la terminamos de lograr. Hubo momentos en los que quizá estuvo más cerca. Pero es muy difícil. Un verdadero defensor del amor libre nos diría: obvio que les pasa eso, porque tienen una pareja jerárquica y eso hace estructuralmente imposible que eso otro funcione. Es un argumento válido. Pero más allá de eso, yo creo que lo interesante es pensar en las geometrías de cómo las relaciones puedan enganchar, que tengan sus asimetrías pero también sus simetrías. Es difícil.
L: Las comparaciones nunca van a cerrar. La igualdad entre los vínculos no existe, más allá o más acá de vínculos “prioritarios”.Tampoco da hacia adentro de las relaciones, por ejemplo esta, que es una junta entre un demisexual y una pansexual con cierto gusto por el sexo anónimo y no recurrente. Que a veces queremos y otras veces ni queremos coger. Porque hay que reconocer que cargamos con tremendo cansancio emocional por el estado del mundo y de las vidas.
G: Eso sin duda es así, es algo de época. He visto muchas relaciones romperse simplemente por cansancio. Pero creo que también es interno al problema en el sentido de que una pareja, con toda su complejidad, es de todos modos una cosa relativamente sencilla. Una comunidad donde existen múltiples relaciones que incluyen parejas convencionales, parejas abiertas, exparejas, amantes, gente que no está ni ahí con que pasen cosas, diferentes orientaciones sexuales, es una cosa extremadamente compleja, que requiere un nivel de inteligencia individual y colectiva altísimo. Y además tenés que sumarle a eso la dificultad para hablar estas cosas: “a mí me atrae tal, pero eso está jodiendo esto otro, entonces tenemos que…”.
L: O reconocer las dificultades de sostener un acuerdo, o llevar a palabras las emociones que no encajan con los relatos ideológicos que tenemos sobre el amor. Ahí se pone divertido, ¿no? Si vos quisieras resumir lo que querrías decir, ¿cómo sería?
G: Por un lado que estamos en un momento de subestimación del amor-institución y de todo lo que eso trae en términos de estabilidad, confianza, capacidad de pensar a largo plazo, tranquilidad. Yo creo que eso es muy importante. Pero también que de algún modo hay que despegar el problema abstracto del amor-institución del problema de la forma estereotipada de la institución. Si vos querés criticar cosas de cómo funciona eso, de todos modos en tu vida necesitas compañía, estabilidad… Eso es una reivindicación del amor libre en el sentido que vos eso lo podés hacer de mil maneras. Después es difícil, pero poder, podés. Y una vez que funciona, que organiza la vida, es institución. Hay una relación muy compleja entre experimentaciones que existen de forma discreta y otras que se transforman en institución. Para mí en los últimos años fue todo un aprendizaje, pero que al mismo tiempo reconozco como un proceso fallido en el sentido de que no pasó lo que esos momentos más utópicos permitían avizorar, y sin embargo no es que no pasó nada.
L: A mí la palabra que me viene es amistad. O sea, qué forma pueden tener relaciones largas en las que esté en juego la incondicionalidad. Me parece que arrimar y frotar un poco al amor con la amistad puede ser un camino. Pienso en momentos en los que aparece el amor en un vínculo sexual que no responde a la “evolución progresiva” de la monogamia romántica. Ante ese imaginario tan poderoso socialmente, lo que sí tiene chances de ocurrir o ocurre muchas veces nos decepciona, nos cuesta creer en su valor. Y ahí la frustración nos aleja. Quizás si hubiéramos podido desactivar la expectativa o la demanda, la frustración no hubiera sucedido y hubiera sido otro el devenir. En los casos en que se siente un gran amor conviviendo con una alegría sincera por lo que está pasando en la vida de le otre y de la que no sos el centro: eso es una belleza. A mí me interpela esa cuestión de las jerarquías entre parejas, pero el problema puede estar en cómo las relaciones, digamos “secundarias”, se comparan todo el tiempo con la “principal”, en qué términos, desde qué lógicas de competencia. Y vinculo eso al tema de las temporalidades de los amores: cómo lo que aparece convive con lo que ya existe y ya organiza la vida; cómo lo que vivimos antes afecta los presentes relacionales que inauguramos o fantaseamos. El tiempo… será muy cuarentona mi reflexión, pero estoy en eso.
G: Y eso requiere un entrenamiento. Hay que poder bancarse ser el secundario de otro, y entender lo que implica ese rol. Que bien organizado puede ser precioso, pero que, igual que todos los demás, tiene sus angustias, e implica poder aceptar límites y negociaciones que al interior de esa relación aparecen como arbitrarios. En un punto, fallan las dos cosas: porque uno podría decir que el problema es que como hay una progresión implícita, al momento que aparece un límite por la forma como está organizada la vida previa de la otra persona (sea monógama o no, porque a veces se encuentra un límite porque la otra persona sabe que quiere estar sola, o tiene una idea muy precisa de lo que quiere) el proceso se disuelve porque solo podía seguir existiendo si seguía progresando; pero también sucede que simplemente no funciona, o sea que vínculos en los que quizá nunca estuvo implícita esa progresión de todos modos no le encuentran la vuelta. Y eso en buena medida son fallas de negociación, en las que no se logra poner arriba de la mesa las cosas. La pregunta para mí, siempre que nace una relación (de casi cualquier tipo), es: qué hay para hacer ahí, y si yo estoy para hacerlo. Puede pasar que sí o que no, y también que me tenga que hacer la pregunta si hay que cambiar algo de la situación anterior para poder hacerlo, y si estoy dispuesto. Porque cuando uno entra en la vida de una persona, uno no va a hacer lo que uno quiere, sino que solo puede hacer algo si es compatible con lo que la otra persona quiere. Pero para que eso funcione todos tenemos que saber lo que queremos, y tener el mínimo de inteligencia y autocontrol para no cometer errores idiotas.
L: Claro, no es solo una pregunta sobre las múltiples formas del amor, sino de las formas como se encuentran o no sexo y amor. Para mí ahí aparece también este tema del individualismo. Hay una paradoja en cómo estar en contacto con las emociones implica una introspección que encierra a las personas en sí mismas, cuando en realidad las emociones, los afectos son fundamentalmente cómo nos afectamos con otros, son sociales.
G: Incluso para mí hay un punto en el que la expresión inmediata de la emoción muestra un déficit de capacidad de darle lugar al otro, e incluso una manipulación. Atrás de la autenticidad descontrolada algunas veces hay un ejercicio del control. Hay una línea muy fina en cómo evitar el egocentrismo pero no anular lo que efectivamente nos pasa. Cualquier relación exitosa requiere mucha generosidad, no para reprimir las emociones, pero sí para algo que es incluso más profundo que reprimir: poder modularlas conscientemente, amplificar, desenfatizar emociones para que las cosas sean posibles. Pensarlas, y ofrecerlas al otro ya más o menos pensadas para no tercerizarle el trabajo que en realidad corresponde a uno.
L: Estamos en un momento de paranoia, de miedo a que otro nos quiera hacer daño, nos quiera cagar. Me gusta que traigamos la idea de la confianza que es casi antisistémica. Para mí no es tanto dejar de lado las emociones sino cómo mirar cariñosamente las emociones, no para apañarlas y decir bueno, siento esto y ya está, sino para decir bueno, ¿Dónde me están llevando mis emociones? ¿Qué visión del mundo me están produciendo estas emociones? ¿Cuál es la visión que yo estoy para sostener y cómo me hago cargo de ella? Ahí hay otra fina línea entre la validación de lo que sentimos y el rápido pasaje a identificarnos como víctimas. Y una vez que somos víctimas lo que queremos es el castigo a nuestros victimarios: la lógica punitiva se arma enseguida. Creo que amor es también entrenar el componer con las emociones de modos que te acerquen en vez de que te alejen de otres. Esa cosa paranoica de la contabilización te acorrala hacia la soledad.
G: Esas preguntas tienen algo medio budista: poder frenar, percibir la emoción, contemplarla, asumirla y también dejarla ir. Y también poder salir del “tal me hizo esto”, “yo soy bueno”, “yo tengo razón”. Lo que después no quiere decir que no vas a reaccionar ni que no tengas razón.
L: Pero no se trata de quedar bien parados. Porque venimos hablando de cosas en las que yo me siento super incoherente y no quiero ocultarlo. No sirve un tono de superación. No creo que podamos ser totalmente coherentes porque esa es la gracia de las tensiones entre emociones, prácticas corporales, relaciones sociales: un entramado que pone en juego fuerzas de diferente orden. Y que nos hace sin que siempre seamos conscientes de ello.
G: Claro, eso también depende de los compromisos ideológicos, y ahí tenemos una diferencia. Hay ciertos campos ideológicos que no me interpelan y por lo tanto no busco la coherencia en relación a ellos. Prefiero ser preciso y pragmático: a mí me gusta estar en pareja, me gusta esta familia, quiero que dure. Y también creo que negar el hecho de las atracciones a los demás es contraproducente, especialmente en relaciones largas, que acompañan momentos diferentes de la vida. Por lo tanto, tiene que ser posible negociar otra cosa, porque como decías el amor libre no sirve solo para el sexo, sino para lograr una comprensión profunda de que la libertad y la vida del otro no son una amenaza. Es un entrenamiento. Pero también el amor tiene que ser un ámbito de propiedad común. Y eso ya no es tan fácil de expandir. Y creo que cuando las cosas entran en ese punto hemos tenido una falta de coraje. En la familia estamos dispuestos a disolver la propiedad. ¿Pero con quién más? ¿Con qué mediaciones y formas institucionales?
L: Es que habitamos una fragilidad afectiva extrema en la que nos cuesta encontrar el impulso para lanzarnos a la experimentación. La preocupación a veces es más cuando vamos a llegar al psicólogo que a una experiencia sexual transformativa. Para mí una linda pregunta es: si tuvieras libertad total ¿qué elegirías?
G: Es buena. ¿Estamos hablando de libertad total o de poder total?
L: Libertad, hablo de lo que podés hacer, no de lo que querés que haga otro. Libertad en el entrelazamiento dice Marina Garcés. Yo traduzco esa idea a esta discusión para pensar cómo saber que le otre va a estar ahí no significa abusar de eso y que nos vamos a bancar cualquier mierda. Significa que si la presencia de otrxs en nuestras vidas no es algo totalmente contingente, ese suelo abre posibilidades de lo que podemos imaginar hacer juntes y hacerlo, o intentarlo, que es de algún modo hacerlo, practicarlo, ensayarlo. Querer libertades para le otre, y no solo para une.
G: Claro, pero yo puedo querer cualquier cosa, pero si los demás no lo quieren, mi libertad es una fantasía.
L: Es importante la fantasía. La crítica es importante, pero en un punto necesitamos imaginar cómo serían nuestras vidas si termináramos con el amor capitalista.
G: La fantasía recubre todo, para bien y para mal. Me acuerdo de nuestros primeros experimentos con estas cosas: aparecían todo tipo de imaginaciones, interpretaciones, dramas, especulaciones, discusiones en gran detalle. Una gigantesca fantasía, muy sufrida aunque también divertida. Me acuerdo que en aquel momento tenía muy presente a Žižek, con la idea de “atravesar la fantasía”, de cómo la claridad sobre el deseo puede permitir pasar a través de toda esa maraña y llegar a otra situación. Otra idea de Žižek que me resonaba mucho en ese tiempo es cuando él decía “debemos censurar nuestros sueños”. En el sentido que las fantasías se pueden transformar en cosas monstruosas. Pero nunca salís del todo de la fantasía, y estoy de acuerdo en que hay que poder movilizarla, usarla para proyectar y después hacer posible lo que no viene dado.
L: Traés una etapa en la que me recuerdo que me molestaba sentir que vos (un varón heterosexual) eras capaz de vivir de forma más erotizante que yo mis encuentros con otres. Y a mí si bien la idea me encantaba, en los hechos me costaban un montón tus otros vínculos. Ahí aparece de nuevo esta cuestión de la fantasía como muy entrelazada con el erotismo, y es en ese entrevero que me apasiona el sexo como una práctica donde lo corporal, lo emocional y lo social son inseparables. Se necesita mucha técnica y (des)aprendizaje para entender qué fantasías movilizan nuestros deseos pero también nuestros miedos, y entender que el plano de la imaginación no es un plano “irreal” sino que compone vidas, corporalidades y situaciones concretas. El amor y el placer sexual son alimentados por la fantasía y no sé qué piensa Žižek pero yo no creo que sean censurables. O son censurables al altísimo costo de renunciar al erotismo. Lo que sí creo es que son politizables y pasibles de ser transformadas por experiencias y diálogos colectivos, que es algo muy diferente. Para eso esta conversación.
G: Sí. La fantasía incluye ese tipo de juego de espejos. Podría decir algo parecido al revés. En las parejas pasan cosas así aunque nadie le toque un pelo a nadie. Siempre el pasto es más verde en el goce del vecino. Es muy difícil realmente lidiar con la otredad del otro. Últimamente me sale mucho la frase “el infierno son los otros”. Pero peor sería que no estuviéramos. Hay una parte del amor que es muy sencilla, muy llana, simplemente estar ahí. En un punto, lo demás es humo. Ha corrido mucha agua bajo el puente, vida juntos. Que al final es lo único que hay.
