Alabarces preedición

De lo popular a lo democrático (versión completa)

Conversamos de todo menos fútbol

Vos estudias bajo el concepto de cultura popular a fenómenos super diferentes como rock, cumbia, fútbol, fanatismo. ¿Qué dirías que tienen en común todas esas cosas?

Nunca me lo había preguntado. Lo que tienen en común es la cultura de masas, es decir es que si o si en lo que yo estudio lo dominante es que se trata del fenómeno de la cultura de masas, lo que se fabrica en la cultura de masas, lo que funciona ahí. Igual en cada caso hay preguntas distintas, las que hago yo o las que hace otra gente que trabaja conmigo, quiero decir, por ejemplo yo no he trabajado directamente con fanáticos, he trabajado sobre el fanatismo. Y entonces cuando pienso en fanatismo eso incluye a los fanáticos y también a la cultura de masas. Hay un equipo entero dedicado a trabajar sobre estos pibes que se disfrazan en las convenciones de historietas, o fanáticas de cosas populares, y ahí la pregunta es por el usuario digamos, o sea qué hace el practicante o consumidor con aquello que consume. En cambio yo en general, no soy antropólogo, no estoy entrenado para hacer indagación etnográfica, simplemente cuento con los textos de la cultura de masas, esa es la contigüidad. Por ejemplo cuando yo trabajo sobre futbol prefiero trabajar sobre la televisación del fútbol. El trabajo con los hinchas lo hacen otros. Sobre eso puedo producir teoría, pero no es que esté relacionado directamente conmigo. Entonces lo que aparece como continuidad entre mis objetos de trabajo es fundamentalmente la cultura de masas y ahí viene la pregunta por lo popular porque es el problema que hay en la definición “latinoamericana” de la cultura popular. Es solo la cultura de masas o hay algo más? Ese algo más en la tradición latinoamericana es muy fuerte: la idea de que sí, hay algo por fuera de la cultura de masas - llámense prácticas populares - que no están bajo el fenómeno de cultura de masas o usos populares de lo masivo, en la tradición de Jesús Martin Barbero por ejemplo. Entonces esa es la “novedad”: me encuentro con el contexto de la cultura de masas al cual le hago preguntas que pretenden exceder la cultura de masas. No sé si hay algo que pueda ser llamado “cultura popular”. Cada vez soy más pesimista en el sentido de que haya espacios de autonomía, espacios en los cuales los practicantes, los sujetos de la cultura popular (esto es, de las clases populares) puedan producir bienes simbólicos que no estén  atravesados por intereses de la cultura o simplemente atravesados por la cultura de masas. Entonces es más preguntarle a la cultura de masas por la cuestión de lo popular, de los subalternos, de la clase, de la dominación, del poder. En última instancia y como siempre, en el fondo la pregunta es por el poder. Y que los fenómenos culturales no pueden no tener aquello que aparece en los fenómenos sociales, es decir, relaciones de dominación, relaciones de subalternización, jerarquías. La clave es hacerle a esos objetos culturales preguntas por el poder: ¿quién manda?, ¿quién habla?, ¿quién tiene la posibilidad de mandar?, ¿quién tiene la posibilidad de hacer circular ciertos bienes o ciertos otros?, ¿quien tiene la posibilidad de imponerle a otro el sentido de lo que está haciendo, viendo o consumiendo libremente?.

En los estudios sobre cultura popular parecería haber una tensión entre ver como funciona lo hegemónico produciendo esta cultura de masas, pero también una idea de que estudiar lo popular es abrir camino para procesos de desubalternización. ¿Cómo te posicionas y con qué fines diferentes actores se interesan por la cultura popular?

Dos cosas. La primera fue después de bastante tiempo estudiando hinchadas, con uno de mis grandes amigos y discípulos José Garriga Zucal. José fue el gran etnógrafo de las barras, de las hinchadas, el que me ayudó a dar vuelta todos los estudios sobre hinchadas, que un día me dice: “Pablo, ¿no estaremos trabajando para el control social?”. Y es una pregunta muy dura. Vos decis, bueno a ver yo estoy produciendo un proceso de investigación democrático, que consiste en reconocer y valorar las conductas de los hinchas como relativamente autónomas, a partir de lógicas que deben ser comprendidas y no juzgadas desde posiciones etnocéntricas, la idea que hemos combatido muy polémicamente de que se trata de violentos, marginales, animales, etc. Nosotros lo que hicimos fue devolverles autonomía, entidad, lógica, racionalidad, a partir del análisis del sentido que los propios actores le daban a sus prácticas. Pero como pregunta José: ¿no servirá esto para que sean mejor dominados?

La segunda en la misma dirección: hace muchos años un periodista de rock y yo nos juntamos para charlar de nuestro trabajo y me dice “algo malo debe haber pasado con el rock para llegar a ser bibliografía obligatoria en cátedras universitarias”. Y esto nos manda a un texto que para mi siempre es muy fuerte, un texto difícil para los alumnos de Michael de Certeau,  un historiador francés que está en la base de nuestro trabajo y que se preguntaba hace casi 50 años, en el 68 francés, si existe la cultura popular fuera de aquello que la suprime y la convierte en objeto de investigación científica.  Es una pregunta dura, porque con mucha razón De Certeau dice, el conocimiento permanece ligado al poder que lo autoriza. Entonces cuando alguna de mis colaboradoras kirchnero-populista dice “bueno nosotros trabajamos con objetos marginales”, le digo, sí pero con becas del CONICET y con financiamiento del estado argentino. Entonces si eso no lo pone en algún grado de alerta a uno…. Es decir, yo estoy produciendo saberes sobre sujetos desjerarquizados, subalternizados, marginados, y lo estoy haciendo con conocimientos financiados por el estado y desde instituciones legítimas. No es que lo tengo solucionado pero lo me lo tengo que plantear porque la pregunta que me organiza el trabajo es la pregunta por el poder en una sociedad democrática pero lamentáblemente injusta, desigual. Stuart Hall decía que la cultura popular es un campo de la lucha por el poder y si no fuera por eso la cultura popular le importaba un pito. No es fácil y yo creo que se resuelve solo como apuesta política. La transformación de la universidad en los últimos años ha sido muy potente. La universidad puede ser un instrumento del estado al servicio del “pueblo” (difícilmente al servicio de las luchas populares pero puede ayudar a mejorar la vida de la gente a las cuales les debemos nuestros salarios), pero también puede ser un instrumento de control social. Si fuera así estaríamos generando conocimiento para perfeccionar los sistemas de disciplinamiento o para satisfacer nuestras culpabilidades pequeño burguesas. No es que tengo solucionado el dilema. Pero creo que es una pregunta que tiene que estar ahí siempre, todo el tiempo.

Un ejemplo de estos tiempos. Últimamente pareciera que el concepto de agencia soluciona todos los problemas. concepto que a mi me resulta muy problemático, viene de la tradición de la sociología británica reciente, antes de Giddens y compañía y apareció como el concepto que permitía resolver la relación entre estructura y subjetividad, determinación social, económica, planteando que los sujetos tienen agencia entonces sale todo el mundo a buscar ejemplos de agencia, ejemplos en los que los distintos usuarios son bastante libres de ejecutar sus propias prácticas. A mi me enoja porque el sobreuso del concepto de agencia tiende a olvidar ciertas estructuras que no desaparecen en lo más mínimo. Por supuesto que ya hemos avanzado mucho, ya sabemos que no hay manipulación unidireccional. No es que los medios de comunicación son todopoderosos, no se trata de una conspiración de la burguesía y el imperialismo, sino que las cosas son bastante más complicadas. Pero esta insistencia en el concepto de agencia tiene a reducir esta complejidad a la inversa. O sea,  olvidémonos, las clases populares tienen agencia y por lo tanto son todopoderosas y pueden dar vuelta todos los mensajes. Y ahí es donde mi grado de alerta se pone al rojo vivo.

¿Como son las tensiones entre los estudios sobre la cultura popular y los diferentes momentos políticos de la historia del populismo en Argentina donde de la mano del peronismo, hay permanentes re significaciones del populismo y de lo popular y diferentes modos de llevarlos a cabo?

Ese es el recorrido es el que marca toda mi bibliografía. Me formo con los tipos que venían del populismo clásico, del peronismo clásico, empiezo a trabajar con el regreso democrático desde esa perspectiva y me encuentro con el menemismo que nos sacude a todos, nos reacomoda y nos recoloca. Uno de mis maestros Aníbal Ford muy amargamente allá por el 94-95 dijo: “todo lo que hicimos solamente sirve para que Palito Ortega sea gobernador de Tucumán”, y me pareció una frase fantástica, de un populista clásico que a la distancia decía lo que hicimos no sirvió para nada o sirvió para esto. Y es una buena síntesis de lo que pasaba con el menemismo. Porque además el populismo neoconservador en el que se había transformado el menemismo obviamente era la trama sobre la cual funcionaba la reacción neoliberal. Inclusive en esos años en la tradición anglosajona habían aparecido esos estudios culturales que confiaban tanto en la agencia de los sectores populares, inclusive hablaban de una democracia semiótica en la cual los sectores populares hacían lo que querían como sujetos, y eso era completamente isotópico con la ideología neoliberal. Entonces ese populismo originalmente resistente, impugnador, que desafiaba el reinado de la cultura pública, de la vieja cultura burguesa y le reponia espesor al campo y usaba inclusive el término lucha popular, se había transformado en una máscara en el fondo funcional al régimen neoliberal. Cuando aparece el kirchnerismo vuelve a aparecer el viejo populismo, pero con los datos de que le había pasado por encima no sólo las crisis del neoliberalismo sino otras cosas, por ejemplo los regímenes nacionales populares recientes, o la marea rosada como le decían los norteamericanos, que se proclamó como fin del neoliberalismo, pero nunca se hizo cargo de las continuidades neoliberales que habían en su interior. Por ejemplo, hasta qué punto la reivindicación de la autonomía significativa de los consumidores no era una mera continuidad de la idea de consumidores libres en un mercado bienes irrestrictos? Lo que está anunciado en el Consumidores y ciudadanos de Garcia Canclini, el consumo como forma de ciudadanía. Abril Trigo dice en un momento: no cabe duda de que el consumo sirve para pensar pero nadie explicó para pensar qué y seguro que no para pensar críticamente. Sin embargo los nuevos nacional populismos volvieron a aferrarse a la idea de autonomía creativa y espontánea de las clases populares. Al mismo tiempo en el caso argentino en particular ocurre un fenómeno ridículo y si no fuera ridículo sería interesante como paradoja y es que durante muchos años estas tradiciones nacional populares, neopopulistas, habían confiado de manera muy fuerte en la capacidad de los consumidores de una cultura de masas para no ser manipulados. Y de repente en la argentina la mitad antikirchnerista sostenía que el kirchnerismo era un fenómeno de manipulación de masas, y el kirchnerismo afirmaba que el antikirchnerismo era manipulación de masas. Suena paradojal pero es francamente ridículo. En realidad ninguno de los dos tenía razón pero ahí lo que se estaba rebelando era un adelgazamiento teórico, mucha mediocridad en el razonamiento. Ahora, que haya habido un renacer importante de los estudios sobre cultura popular a partir de esta reaparición de un nacional-populismo más clásico se explica justamente porque de pronto vuelve a aparecer el pueblo como sujeto histórico. Pero una de las diferencias más grandes entre kirchnerismo y el peronismo clásico es que el peronismo clásico es un movimiento fundamentalmente plebeyo, no dirigido por los sectores plebeyos, por supuesto, pero un movimiento de raíces y de actitudes francamente plebeyos; en cambio el kirchnerismo era un movimiento totalmente dominado y manejado por los sectores medios. Los sectores populares asistieron al proceso, disfrutaron de sus beneficios y sufrieron sus malas consecuencias, pero no fueron protagonistas. A diferencia de por ejemplo los intelectuales. El universitario accedió a los mejores recursos, becas de doctorado, investigaciones, etc, entonces pudo dedicarse a estudiar la cumbia, Arjona o lo que fuere. Y no estoy hablando de terceros estoy hablando de gente que trabaja conmigo. Que durante los últimos 15 años nuestro trabajo haya crecido tanto también se lo debe a ese contexto nacional-popular en el cual se apostó a que los sujetos deslegitimados pudieran volver a ser legitimados.

¿Cómo describirías la política cultural del Kirchnerismo?

Como caótica, como mucho más declarativa que empírica - se decía que había ciertas cosas y francamente no las había -, con un acento fuerte en las industrias culturales pero no para transformarlas sino para legitimarlas, y la cuestión de los medios fue central, no en vano aquello de lo cual el kirchnerismo más se agarra es la Ley de servicios y comunicación audiovisual, que es una ley interesante pero se insistió en que la ley garantizaba la democratización de las voces y eso era claro que no lo hacía, porque para hacerlo no hacía falta una ley, hacían falta muchas otras cosas, además de la ley. La ley apuntaba a romper el monopolio que tenía el Grupo Clarín, a limitar la cantidad de frecuencias, y habilitar la apertura del espectro- Podría haber logrado una ampliación de las voces pero para eso lo que hace falta no es dar la voz, sino crear las condiciones para que distintos sectores tomen la palabra. El kirchnerismo se pensaba como un dador de voz, una suerte de gracia que el estado repartía y por supuesto no a diestra y siniestra sino con cuidado político. Entonces si la ley permitía una multiplicación de las frecuencias, el complemento real democrático de una política de este tipo que es habilitar mediante financiamiento la posibilidad de que más sectores ocupen lugares en las frecuencias televisivas, radiales, o lo que fuere. No repartir frecuencias a iglesias metódicas o a sindicatos. A los pocos grupos realmente alternativos que no dependían de organismos gubernamentales o paraestatales, que se habían constituído para obtener licencias no se las dieron. Les pusieron 120 mil obstáculos y al final no les dieron la frecuencia. Esto es, no apareció una sola frecuencia que pudiera ser pensada como grupos con autonomía del accionar del gobierno. Ninguno. Y después el otro ejemplo sobre el que he trabajado mucho sobre la política comunicacional más que cultural del kirchnerismo, fue el caso de fútbol para todos. Nuevamente un buen ejemplo de las pulsiones positivas del kirchnerismo y sus realizaciones patéticas. Fútbol para todos fue un avance en una dirección muy potente ejecutado como el culo. Lo que hicieron fue democratizar el acceso a Fox sports. El relato no cambió, la situación no cambió, la enunciación no cambió, las gramáticas del código televisivo no cambiaron, absolutamente nada.  Lo que se hizo fue que lo que iba por cable ahora iba por televisión abierta. Nada más.  Y lo que más me enoja es había otras posibilidades que muchos señalaron pero decidieron hacer mal algo que hubieran podido hacer bien. En términos generales, la política cultural fue como la política científica. La llenaron de plata. ¿en qué dirección? ¿con qué planificación? No, no importa. El asunto era poner mucha plata, espectáculos de masas, mucho espectáculo público y acto de masas y que la plata se viera. Eso permitió cosas como el canal Encuentro o “Tecnópolis”, una feria de ciencia y tecnología gratuita a  la que iban todos los chicos de las escuelas primarias de los sectores populares de BsAs y a veces del interior. El centro era: hay mucha plata y que se vea. Pero el resultado es que nada se modificó en términos sustantivos. Por eso a la restauración neoliberal macrista - que yo creo que no es una restauración stricto senso - le resultó tan fácil desarmar casi todo; porque no había habido una transformación sustancial fuerte. Habían sido cambios muy cosmeticos. Ahora no están las masas en la puerta del Centro Cultural Kirchner reclamando el regreso de las exposiciones a favor de Néstor. O sea, si vos haces una política cultural que incluye cosas como el culto al líder la estás pifiando. El culto al líder no es progresista ni acá ni en la Unión Soviética y entonces por supuesto, las masas no salen a reclamar que se mantenga el culto al líder, les importa un bledo. Yo soy muy crítico. Hay muchos compañeros que creen que hemos salido de la edad de oro. Pero no hubo tal edad de oro. .

¿Vos te consideras o te consideraste en algún momento kirchnerista?

Yo había sido peronista y cuando el peronismo se transforma en menemista, si yo había llegado al peronismo reclamandome un tipo de izquierda, cuando viene el menemismo tenía que huir del peronismo porque me seguía pensando como un tipo de izquierda. Y en esos 10 años de menemismo mi propio camino político digamos fue terminar de convencerme de que el peronismo era una gran estafa en términos de que prometía aquello que jamás iba a cumplir y el kirchnerismo puso en escena eso entonces la promesa de un peronismo progresista y de izquierda francamente era una promesa falsa. Por ejemplo - y tras el  24 de marzo del año 2004 día en que el gobierno kirchnerista abre la ESMA y la transforma en espacio público tras haber bajado el propio Néstor todos los cuadros de dictadores del colegio militar - la presunta política de derechos humanos no fue una política de DDHH, fue una política de memoria, verdad y justicia. Idas, vueltas, complicaciones, los juicios contra los militares costaron más de lo que deberían haber costado, más trabas de las que deberían de haber puesto, pero al derogar las leyes de amnistía se habilitó la posibilidad de volver a encarcelar torturadores, se apoyó la recuperación de los niños robados, y todo eso fue ir en una magnífica dirección que les consiguió un apoyo fantástico justamente de las clases medias progresistas, de los organismos de DDHH, pero en realidad no fue una política de DDHH porque el estado a través de su aparato represivo siguió violando los derechos humanos de los presos, los jóvenes, las mujeres, etc. Esa es una buena explicación de porqué yo no podía ser kirchnerista. Lo que pasa es que el lugar del anti kirchnerismo en la argentina rápidamente fue ocupado por la derecha conservadora, entonces a las terceras partes se nos puso en unos apuros terribles, porque es muy difícil mantener una disputa a dos voces y el kirchnerismo fue hábil en ese sentido: proclamaron que a la izquierda estaba la pared. Entonces había que hacer explicaciones muy complejas para mostrar que a la izquierda había algo más que la pared y que se podía hacer una crítica desde la izquierda al kirchnerismo revalorizando la política de MVJ y tímidos intentos reformistas de redistribución de renta, pero al mismo tiempo señalar todos los errores que se estaban cometiendo. Entonces vos te encontrás con Fútbol para todos, te encontrás con expropiación de los derechos televisivos deportivos y su transformación en patrimonio popular que son cosas por las que siempre habíamos peleado, ahora, en el momento en que decis: “muchachos esto se puede hacer de otra manera”, te dicen “nooo bueno a ver, paso por paso”. El viejo gradualismo de cierto progresismo. Y era muy difícil en un mapa de medios donde además circular como voz disidente o alternativa era muy complicado, porque inclusive los grandes diarios te abrían los espacios en tanto y en cuanto vos fueras crítico del kirchnerismo pero entonces el kirchnerismo te acusaba de hacerle el juego a la derecha.

¿Qué es lo que desde tu opinión debería hacer un crítico cultural en la situación política y social de argentina durante el kirchnerismo y ahora?

En principio te diría que lo mismo: ser insobornablemente fiel a tus principios y al punto de vista que mantuviste durante los 12 años anteriores. No ha habido una modificación tan radical porque aquello que el kirchnerismo y en general los regímenes nacional-popular latinoamericanos no supieron ver era que en realidad ellos mantenían el huevo de la serpiente. Verónica Gago ha trabajado mucho sobre lo que ella llama “neoliberalismo popular” o el neoliberalismo de las bases. Es decir hasta qué punto las clases populares fueron profundamente modificadas por el neoliberalismo, que ciertas palabras muy caras al discurso neoliberal - emprendedorismo, libre empresa, iniciativa, etc - fueron incorporadas también por las clases populares, hasta para diseñar mercados truchos, marginales o paralelos. Y no se supo ver que eso había sido muy fuerte y las políticas de la última década no intentaron transformarlas porque no se hicieron cargo de eso. Lo que hicieron fue que volviera a aparecer una suerte de viejo estado benefactor, en que el estado venía a resolver absolutamente todo y no se dieron cuenta de que las propias expectativas cotidianas de las clases populares habían sido transformadas de manera tan radical por el neoliberalismo. Entonces la respuesta sería seguir haciendo lo mismo, seguir siendo críticos. En términos políticos el panorama sí cambia porque ahora aparece el clásico “contra Videla estábamos mejor”. Contra Macri estamos mejor. Te ofrece adversarios mucho más claros. Las políticas macristas han sido en los apenas 6 meses que llevamos desastrosas. No se les puede computar una sola iniciativa democrática, a favor de los intereses populares o colectivos. Nada. Las operaciones contra la redistribución de renta fueron feroces, entonces eso te ofrece un escenario más sencillo de unidad en la acción.

(...) Pero había que cuestionar seriamente a la televisión estatal kirchnerista porque era de una obsecuencia sin límites, porque era crítica, porque era autoritaria y también había que criticar a los medios conservadores porque eran los sectores a favor de una sociedad autoritaria. Yo vuelvo a esa paradoja que vos marcabas en la pregunta: y todo eso lo hacemos desde instituciones estatales. Pero bueno, una de las ventajas del neoliberalismo para las instituciones universitarias es que como en el viejo modelo de la autonomía anglosajona, donde las universidades pueden transformarse en refugio de las izquierdas. Tenemos que ser inteligentes de saber usar la autonomía en nuestro provecho.

¿Qué diferencia hay entre pensar la cultura popular desde un marco nacional y probablemente alimentando cierta formación de identidades nacionales (más cerca de la traducción de folk) versus enfocarlos como un fenómeno global masivo (más cerca de la traducción de pop)?  

Buena pregunta. Esto ya está en los textos de los 90s de Renato Ortiz que señalaba los procesos de mundialización y la aparición de una cultura internacional-popular. Te diría que esto se mueve en 3 planos simultáneamente: el de las pulsiones globales, el de las pulsiones regionales y el de las pulsiones locales, donde son más importantes los dos extremos. El latinoamericanismo aparece fundamentalmente como petición de mercado; la organización Miami de la cultura latinoamericana. Los planos más fuertes son la pulsión global y la local. La local aparece por la cuestión del estado como organizador de lo nacional, que sufre una debilidad muy profunda durante los regímenes neoliberales pero no desaparece nunca. El estado no desaparece, la noción no desaparece y en la última década se activó de manera muy fuerte a partir de la narrativa nacional popular que sin embargo, a diferencia de los populismos clásicos, no se folklorzó.. No conozco al menos entre las experiencias latinoamericanas un renacer folklórico de la mano de los los regímenes nacionales-populares. Pareciera que la tentación folklórica no apareció, posiblemente porque el folklore ya estaba atravesado por el mercado. En el caso argentino una Soledad Pastorutti. El renacer folklorico argentino como fenómeno de masas aparece con el neoliberalismo, no con el kirchnerismo. Las grandes figuras de los últimos años como Soledad Pastorutti o Los Nocheros son de los 1990´s, no son del siglo XXI. y entonces ahí ya está claro que el folklore está totalmente organizado por el mercado y no hay una vuelta para atrás al viejo relato folklorizante y esencialista. Así que por suerte eso parece no ser un peligro a ser tomado en cuenta.  La situación global es en cambio mucho más compleja. Porque los mercados culturales son fundamentalmente globales, y porque los mercados nacionales no son suficientes. El caso que más se ha estudiado es el de la cumbia que es un buen ejemplo de todo esto. La cumbia villera es un invento absolutamente local, argentino, su nombre mismo lo indica porque el único lugar que se dice “villa miseria” es en argentina. La villa es un fenómeno local absolutamente atravesado por el hip hop, por el rap por el fanky brasileño. Ya no hay fenómenos puramente locales, hasta cuando parece que son fenómenos puramente locales o surjan así, inmediatamente se ponen en movimiento. La cumbia villera anduvo desde Bs.As. hasta EEUU por todos lados y ha generado otra serie de procesos más o menos similares. Te diría que la intersección te exige a vos atencion multiple: todo el tiempo tenés que estar mirando escenas distintas, que se ponen en movimiento y se cruzan todo el tiempo y se cruzan además siempre de maneras distintas. No hay una receta por la cual todo va a originarse en los EEUU, todo va a ser leído luego en los países latinoamericanos, no. Puede venir de cualquier lado.

Hace un tiempo te escuchaba hablar de el aguante y lo relacionabas a ciertos aspectos de la personalidad política argentina. ¿Qué paralelismos ves en argentina entre la cultura de masas y la cultura política y en las formas en que ambas han mutado?

Sobre la cultura política argentina, se empezó a hablar de video política en la transición democrática entre el 83- 85 y de ahí para acá lo único que pasó fue que crecieron las agendas mediáticas y las agendas políticas, y los estilos mediáticos y los estilos políticos. Hoy no hay un político que pueda evitar ir a un programa de chismes, Macri es un producto farandulero, tal como lo fue Menem en los 90. Los Kirchner no se agarraron de la farándula pero armaron una farándula progresista. Esto está clarísimo, no es novedoso. Hay países donde esto no se da de manera tan fuerte. En argentina la política está entregada al mundo farandulesco. Y lo del aguante es un proceso de masculinización de la cultura originalmente plebeyo, para nada original. En muchos casos varios hemos leído cierto exceso que parece sexista y que es más común de una resistencia masculina a la pérdida de poder, que de una reproducción de poder. El sexismo de la cumbia villera parece hablar más del pánico del macho frente a una mujer que es sexualmente activa, que puede entender su propio deseo, que de la mera reproducción de la vieja generación machista. No es tan sencillo pero el aguante es un mundo plenamente masculino, de puros hombres, que diseñan una lógica moral por la cual ser macho está bien y ser no macho está mal, por lo tanto hay que ser muy macho y para eso hay que pelearse. Volviendo a tu pregunta esto se liga con cierta argentinidad por el hecho de que el aguante permite a los argentinos dar rienda suelta a su práctica más querida, que es el narcisismo. Entonces la hinchada argentina es ya no sólo la mejor del mundo sino también la que tiene más aguante. Cuando digo la hinchada argentina digo la de fútbol o el público de espectáculos. Es un lugar común hacerle decir a todo artista que visite el país que el argentino es el mejor público del mundo. Y a veces me río mucho en situaciones en las que miro al público frente a un espectáculo que ha sido de mediocre para abajo, y sin embargo responde con mucha efusión porque tiene que seguir reproduciendo el mito. Esto trasladado al fútbol es la hinchada con más aguante del planeta: Brasil 2014.

¿Qué pasa con el arte y con la cultura impopular o con las estrategias impopulares de la comunicación artística? Pienso en estrategias como el experimentalismo que con la buena intención de una redistribución anticapitalista de lo sensible a menudo termina en lenguajes herméticos y públicos muy reducidos.

Lo primero sobre lo impopular es: que nunca se me caiga del mapa. Hay una vieja frase de Claude Grignon o de Jean-Claude Passeron en Lo culto y lo popular (Le savant et le populaire) que dice que hay que darse los medios para reponer siempre lo popular en el mapa general de la cultura. Sino uno tiende a aislarlo y a considerarla suficiente en sí mismo, y lo popular funciona y debe ser entendido en el contexto más amplio de una cultura completa. No es que uno tiene que volverse un popularologo: tu pregunta puede ser por lo popular pero con el mapa de toda la cultura en la cabeza. Y tener ese mapa en la cabeza implica pensar en el lugar que ocupa lo impopular; por donde pasa el lugar de lo culto, de la vanguardia, de la experimentación. Ese lugar es cada vez más débil aún en un escenario como el argentino que siempre se jactó de tener una escena cultural riquísima. Hay casos de los que sé poco, el teatro por ejemplo se me revela muy ajeno (...). En la música las escenas culturales siguen siendo infinitamente más ricas de lo que las industrias culturales nos permiten ver. Sigue habiendo mucho más de aquello que llamamos cultura de masas.  En términos amplios de la economía global de la cultura es lo menos visible, o sea lo impopular es cada vez menos visible. Hay que ver qué va a pasar ahora con las políticas culturales del macrismo que manejan nada más y nada menos que el presupuesto de la ciudad de Bs.As. y el federal, con lo cual manejan las grandes escenas culturales. Y hasta ahora han basado su  presentación en público en un antikirchnerismo entendido como antipopulismo. El más activo en esto es el animal que tenemos como secretario de cultura Darío Lopérfido a quien todo el mundo de la cultura le está reclamando la renuncia y el tipo resiste aferrado con uñas y dientes a su sillón. Lo que es un efecto paradójico porque lo que lo que más se criticó fue un presunto populismo degradante que habría operado en el kirchnerismo, pero Lopérfido es un animalito, es un tipo sin formación académica, sin formación artística, o sea no es ni un académico, ni un intelectual ni un artista. Es un tipo que solamente ha hecho carrera de funcionario. Lo que creemos y es una profecía no es análisis, es muy probablemente lo que se viene sea peor  porque va a girar entorno a las exigencias de mercado, entonces se va a someter el arbitrio de las ofertas culturales al mercado. Lo popular funciona con dificultad en los intersticios del mercado y en relación con la cultura de masas que es una cultura auspiciada por el mercado y seguirá como decíamos, dialogando mal que bien, buscando sus posibilidades. El problema es lo impopular. Y si el estado se borra de esa producción estamos fritos. En la literatura por ejemplo, por suerte sobrevivieron las editoriales chicas porque sometida al influjo del mercado, la literatura desaparecía.

Cuando describís una debilidad de lo impopular, la relacionas a su elitismo, o a su incapacidad de inserción en dinámicas del mercado y del consumo de masas?

Lo impopular tiene que existir. Que me dedique a la cultura popular no quiere decir que olvide a mi maestra Beatriz Sarlo que siempre decía: yo soy de las que sigue creyendo que las vanguardias son las que operan las grandes transformaciones culturales o de mi amigo Diego Fischerman, un gran musicólogo, crítico musical atento y diego decía no hace mucho, soy de los que siguen creyendo que el arte consiste en explorar los límites del lenguaje. Y yo defiendo eso también, así como sigo creyendo que hay algo que puede ser llamado arte popular,  que no consiste en explorar los límites del lenguaje. Mis consumos culturales personales siguen pasando por la literatura, el jazz y las artes plásticas. Dejé el populismo como lugar político hace mucho tiempo y mis consumos culturales no son populistas, no lo pueden ser, porque no me gusta.  Entonces si yo dijera que lo impopular podría dejar de existir estaría saboteando mi propio consumo cultural. La pregunta que nunca nadie ha podido responder es ¿cómo se opera una distribución democrática de esos bienes culturales? Una distribución democrática que incluye también el mundo popular que al estar organizado por el mercado no produce distribuciones democráticas. A veces por defectos propios se da el gesto elitista, el gesto tradicional de que esto no es para cualquiera, pero también porque no lo ponen en circulación. Y el mercado no lo va a hacer, y el estado tampoco lo va a hacer. Los estados nacionalpopulares no creían en la distribución estructural y es algo que nadie ha podido resolver adecuadamente. La ilusión de una democracia, de una cultura común, pasa por lo que sería una circulación absolutamente democrática que comprende todo tipo de bienes culturales.

¿Qué pasa con la relación entre producción académica desde la universidad sobre cultura popular y los sujetos relacionados, inmersos o productores de esa cultura popular?

Nada. no pasa nada. No hay relación. Por ahora estamos produciendo en el vacío. Lo único que puede aparecer es alguna intervención en el debate periodístico, que yo hago porque me interesa y la veo como la única posibilidad de tener un output de mi trabajo, hago bastante divulgación pero más que nada intervenciones en debates públicos. Después, lo más probable es que las clases populares argentinas no tengan ni la menor idea de que en la universidad se los está estudiando. Un déficit de la academia. Nosotros deberíamos tener las herramientas para tener una distribución más amplia de lo que hacemos. Pero hay una ignorancia (no en el sentido peyorativo) absoluta. A las elites también les importa muy poco lo que hacemos. Debo reconocer que en el periodo kirchnerista hubo una mayor comunicación de los académicos con ciertas áreas de los ministerios de cultura.