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Entrevista completa pre-edición:
Devenir Militante
Entrevista a Diego Sztulwark por MAF*
Investigación militante y lucha social
Fundó junto con otros tantos compañeros el Colectivo Situaciones, es parte de la Editorial Tinta Limón y del Blog Lobo Suelto! Es autor, investigador, docente, militante. En pleno macrismo y a 16 años del del 2001, conversamos sobre investigación militante, tiempos de crisis, sujetos políticos emergentes, política en femenino, poder, contrapoder y lucha social en Argentina.
¿Cuál es la historia del Colectivo Situaciones y lo que llaman “investigación militante”?
En el año 2000 se forma el Colectivo Situaciones a partir de un grupo de personas que ya veníamos teniendo una militancia juntos. Comenzamos haciendo talleres con movimientos y organizaciones, es decir, con personas que estaban metidas en prácticas. Veníamos de una militancia fuerte en la Facultad de Ciencias Sociales (UBA) y teníamos la cabeza llena de preguntas y de una fuerte inclinación a lecturas teóricas, pero la pulsión dominante era la activista e investigadora. Lo que hacíamos era meternos todo lo que podíamos en una serie de conversaciones que planteaban las prácticas de insubordinación que recorrían la sociedad en ese momento: con el movimiento de trabajadores desocupados de Solano, que era un movimiento piquetero de la zona sur del conurbano o la Comunidad Educativa Crecer Juntos, de Moreno. Trabajamos con varios grupos. Intentamos hacer lo que llamamos “investigación militante”, es decir: un tipo de investigación definida por el deseo de entender la complejidad del mundo, y una militancia que renunciaba a tener una línea política por fuera de lo que se elaboraba en las diferentes situaciones. Lo de militante entonces tenía que ver con meterse un poco en las cosas y no hacer como hace la investigación académica que aspira a conquistar una “distancia” sobre su “objeto”. Esa fórmula, todo ese lenguaje nos resultaba insoportable. Queríamos revisar todo eso, radicalizar la crítica tanto de la academia como de las militancias de partido. Sentíamos que se investiga y se produce conocimiento metiéndose en las cosas, teniendo complicidad intensa con luchas sociales. El 2001 nos agarró en esa aventura. Y aceleró todo, porque de pronto se vio con mucha nitidez la fuerza de un nuevo protagonismo social que era capaz de innovar en el plano de lucha social y de problematizar seriamente aspectos hasta entonces incuestionados de la estructura social y política. El cuestionamiento llegó a los partidos políticos y hasta la propia institución presidencia. La consigna “que se vayan todos” es muy clara al respecto. Nosotros asumimos que ese mismo cuestionamiento debía ser dirigido a la figura del intelectual de la academia. Colectivo Situaciones no era un grupo dedicado al análisis de lo que pasaba sino que pretendía intervenir fuertemente por medio de una investigación entre personas metidas en prácticas, en territorios, en escuelas o en el movimiento piquetero, gente que estaba recreando el arte callejero, o la experiencia de los escraches contra los genocidas impunes. Fueron años de mucha experimentación micropolítica. La idea era producir un discurso radical, una teoría radical y alguna forma de organización que vehiculara todo eso pero partiendo de luchas muy concretas, sin centralizar nada. Nunca tuvimos la idea de partir de categorías sociológicas de análisis.
Más o menos en 2007-2008 se hizo visible que la situación en la que el Colectivo se había desarrollado había cambiado mucho. Apareció una nueva militancia, kirchnerista, y se produjo una conversión de los movimientos sociales y los territorios en un sentido muy diferente al que habíamos intentado darle durante la crisis. Como se sabe, terminó primando una idea de reposición muy fuerte de la centralidad del estado, una separación bien tradicional entre investigación y lucha social (de un lado están los investigadores, que ahora se acercan a los movimientos, del otro están los militantes que quieren sustituir a los movimientos). El espacio político se polarizó (entre peronismo y liberalismo) de una manera nueva y se redujo mucho la posibilidad de una imaginación autónoma. Esos años evidenciaron la sequía de movimientos sociales autónomos con capacidad de producir escenas propias. Siempre hubieron grupos y prácticas de todo tipo, y hoy más que nunca. Pero por muchos años no hubo capacidad de participar desde allí en el espacio público de manera determinante. Esos años se disolvió el Colectivo como tal, porque veíamos que nuestro trabajo ya no estaba sirviendo. Seguimos trabajando, pero tratando de inventar otras formas, como la editorial Tinta Limón (que habíamos creado en 2003). Pero cada quien empezó a interesarse por cuestiones diferentes, manteniendo siempre una especie de complicidad o de amistad.
¿Qué dirías que pasó en “la crisis” del 2001?
Para mi es un momento ejemplar porque se logra deslegitimar de manera muy contundente y duradera el discurso político neoliberal. En argentina fue claro: el gobierno de los Kirchner fue un gobierno que no habló de ajuste, ni de privatizaciones, ni de represión (aunque haya habido bastante). Y no lo hizo por los efectos de impugnación del 2001. Hasta que llega Macri tenemos unos largos años en que los políticos argentinos no pueden utilizar lenguaje neoliberal, incluso cuando siguieron desarrollándose políticas neoliberales, hubo que abandonar ese tipo de lenguaje que había sido completamente dominante durante largos años. La importancia de ese momento fue grande. Ahora el tiempo de la crisis es muy distinto al tiempo de la normalidad. Es un tiempo de apertura, cargado de una explosividad y por lo tanto de una capacidad de imaginar posibles mucho mayor. Tal vez nosotros pensamos que el tiempo de la crisis iba a ser más largo, que por sí mismo -si lograbamos prolongarlo- iba a garantizar transformaciones más radicales. El tiempo de la crisis no es solamente el tiempo de la angustia, de la represión y del hambre. Es también el de la proliferación de estrategias y la acción directa generalizada. En este sentido el tiempo de la crisis es el de unas subjetividades que ponen en acción otro tipo de de poder colectivo. No pudimos o no supimos (digo, ni nosotros ni nadie) determinar un tipo de funcionamiento de un contra poder capaz de actuar en tiempos de normalización, capaz de mantener una relación y una distancia con la nueva forma estatal. La imposibilidad de elaborar una posición como esta, que hacía falta, dio lugar a toda una dispersión, a una cantidad de divisiones dolorosas llenas de incomprensiones, hubo de nuestra parte seguramente una falta de madurez para entender los problemas que se venían. Quizás todas estas experiencias micropolíticas tienen la tentación de decir que lo macro político es una suerte de obstáculo. Y por ahí el desafío es pensar de otra manera: asumir que entre las macropolíticas no neoliberales y las instancias micropolíticas hay siempre una invención que hacer, una articulación que lograr puesto que no dejan de ser, ambas, dimensiones de una misma realidad.
¿Qué de los años de la crisis del 2001 te resulta aún fuerte?
En argentina suele primar un relato del 2001 protagonizado por la clase media a la que los bancos expropiaron sus ahorros. Es una historia verdadera pero contada desde la capital federal, desde el centro de las ciudades, desde las capas sociales que tienen la palabra. A nosotros nos tocó ser testigos de una experiencia muy diferente, que fue la insubordinación de las barriadas populares, clave para comprender lo que pasó en argentina. Digamos que esa crisis no empieza por la clase media, esa crisis empieza en el interior del país y después en la periferia de la ciudad. Es imposible comprender la radicalidad de aquella crisis sin prestar atención al levantamiento de la gente sin trabajo, despojada por las privatizaciones, por el cierre de ramales ferroviarios, por el cierre de empresas públicas y las industrias. Sin la aparición en los barrios. Es que había una organización comunitaria de gente sin trabajo que era también una experiencia de antagonismo con el peronismo y el estado.
Si te remontas a ese período ¿que decía la sociología? que los desocupados no iban a poder producir acciones colectivas porque las acciones colectivas pertenecían al mundo de los trabajadores ocupados, quienes podían actuar a través de sus sindicatos. Mientras que el desocupado era percibido como alguien aislado en el territorio, sin lazos de clase, culpabilizado, sin redes con otros. Acá pasó lo contrario! Se inventó una política desde la desocupación, desde la marginación, desde los desaparecidos del neoliberalismo (es el mismo esquema de conversión de las víctimas en luchadorzs que habíamos visto con las madres, abuelas e hijos de desaparecidos). O sea: contabamos con una tradición que permitía pensar una política desde las supuestas víctimas, las poblaciones a las que se daba por exterminadas y en las que nadie reparaba. En lugar de aceptar ese lugar pasivo e indigno los movimientos organizan un momento excepcional de lucha, de creación, de producción muy fuerte. Esta es la situación que nos conmovió a nosotros: un protagonismo popular de los barrios más pobres capaces un desafío inédito al pensamiento, incluso de las izquierdas. Un desafío que yo creo que nunca terminó de ser pensado. Eran desocupados que ponían en el centro la dignidad. Y la dignidad no es una demanda de inclusión en el futuro, sino una capacidad de lucha aquí y ahora (en cada asamblea, olla popular, corte de ruta, etc). Creo que ahí hubo una semilla de un contrapoder, un elemento comunitario muy subversivo, algo que la historia posterior tapó un poco con el objetivo de restaurar estructura laborales y sobre todo formas tradicionales de poder político. Un protagonismo directo y sostenido de la lucha social que no veíamos desde el cordobazo.
¿Qué formas de manifestación usaban este tipo de movimiento por esos años?
Y bueno, no podían hacer huelga, pero podían cortar la ruta. Y cortar la ruta es cortar la circulación de mercancías y discutir el mando político sobre el territorio. En la práctica se afectaban aspectos fundamentales la producción
¿Cómo se articulaba esta tensión entre lo micro y lo macro político que mencionabas con los colectivos con los que trabajaban?
En ese momento nosotros nos juntábamos más que nada con los movimientos que más tenían ganas de pensar estas cosas. Se trataba más de aprender que de venir con un discurso, era más tratar de elaborar. Me acuerdo de la experiencia de la escuela por ejemplo: ¿qué es una escuela cuando no hay ninguna clase de futuro para los pibes? ¿Qué es una escuela si no hay trabajo? ¿Qué hace una escuela en medio de saqueos de los vecinos a los supermercados? Había preguntas que la realidad ponía muy directamente. Por supuesto, circulaban todo tipo de interpretaciones sobre lo que estaba pasando. Hubo una confrontación teórico-política. Más claramente con la izquierda marxista tradicional que buscaba el protagonismo obrero más tradicional y se guiaba por estrategias de toma del poder. También con parte de los movimientos más nacional-populares que tenían esta idea inclusión social, que terminó convergiendo en el gobierno de los Kirchner, y que desproblematiza mucho lo que puede entenderse por inclusión porque al final ¿dónde te estás incluyendo? Y además, ¿quienes son los incluídos? Es decir: el excluido no es ya un tipo que está incluído de una cierta forma? Lo que en ese momento nosotros decíamos era que el llamado excluído ya estaba incluido, es decir, no es que el sistema se olvidó de estas personas, sino que las produjo en esas condiciones. Y cuando se hacen planes sociales, se los sigue produciendo en determinadas condiciones que no se cuestionan.Entonces la idea nuestra era que más que seguir pidiendo inclusión y un cierto mejoramiento en el modo de ser tratado (que claramente era necesario y urgente) lo que había que aprovechar era todo ese cuestionamiento amplio para pensar todo de nuevo y abandonar todas esas categorías de precarización de la fuerza de trabajo y de segmentación de los elementos comunitarios. Nosotros veíamos el cuestionamiento al trabajo de la gente más jóven: no era un deseo de incluirse en trabajos precarios, pésimos. Era más bien una experiencia de otro tipo y esa experiencia fue subestimada. Aún hoy no se puede entender lo que pasa con los pibes jóvenes que escapan del trabajo y entran en economías informales sin hacer esta genealogía. La cosa era: pensémos la lucha como una potencia política y no como un delito, como sucede hoy. No lo pensemos como un déficit de la realidad, pensémoslo como una posibilidad. ¿Qué pasa si en vez de conseguir el trabajo precario para todos se organizan las experiencias populares que puedan cuestionar quién tiene derecho a la riqueza y en nombre de qué?. Preguntas bastante profundas a la estructura social argentina. Evidentemente no dio, no dieron la relaciones de fuerza y así como esa experiencia se acabó ahora hay otras experiencias muy interesantes que también siguen trabajando los mismos temas con otros lenguajes, y por ahí no en un tiempo de crisis generalizada
¿Qué es y qué hace esta crisis, la actual?
Creo que la situación de crisis es bien complicada ahora porque durante esos años la crisis era algo que los movimientos sociales producían desde abajo. Los movimientos sociales empujaban en favor de la crisis. La gente no aceptaba subordinarse en favor sostener la estabilidad, simplemente porque ya no tenían vida posible en esas condiciones. Me parece que la crisis ahora funciona de modo opuesto. Es el poder quien agita la crisis. No es un impulso de los movimientos. Es a los movimientos a los que se les extorsiona con la idea de que va a haber una crisis. La crisis actúa hoy como una forma disciplinante: si ustedes se indisciplinan convocan a crisis entonces prepárense, porque se va a descargar aún más sobre salarios, planes ingresos populares. Se van a perder aún más puestos de trabajo. Esto es lo que viene pasando y en nombre de esta amenaza se bajan salarios, se cortan ingresos, se echa gente. En aquel momento, la crisis venía de abajo, la gente decía sabemos vivir en la crisis, podemos crear estrategias -como fue el club del trueque- para surfar la crisis. Es lo que decíamos antes. Ahora la crisis funciona al revés; pertenece por entero al discurso amenazante del orden. El poder negativiza siempre el tiempo de la crisis.
¿Qué sujetos o actores protagonizaron y protagonizan la crisis y las posibilidades de articulación de la lucha social?
No solo en la crisis, durante el kirchnerismo también hubo mucha movilización social y aparecieron figuras nuevas. Creo que se podría pensar así: el movimiento piquetero tiene la fuerza de mostrar la desindustrialización, el movimiento piquetero es la muestra que el movimiento obrero como sujeto clásico ya está fracturado. El piquetero es un proletario, plebeyo sin empleo estable. El problema de la fractura del mundo del trabajo sigue siendo el mismo. La cantidad de gente que sigue sin tener empleo formal es de 30-40%. entonces la normalización de una clase trabajadora integrada y de un empleo de calidad resultó impracticable para el kirchnerismo. Ahora esa realidad toma el nombre de economía popular y gira en torno a la legitimidad que brinda Bergoglio vuelto papa. El empleo masivo de calidad es una promesa que ni Macri ni Bergoglio tienen como realizar, porque demanda de un cambio radical de estructuras. El correlato de esta situación, por abajo, es un sujeto plural, heterogéneo, aquel que aparecía ya en 2001 y no ha abandonado la escena a pesar de todo. Es necesario hacer un balance duro de la frustración que fueron los gobiernos progresistas acá (pero ojo: un balance de izquierda, no la mentira organizada y mezquina de la derecha y las élites). La idea de que la crisis era temporaria y que el capitalismo podía volver a ofrecer una inclusión sostenida no funciona. Cuando hablamos hoy de la crisis tenemos que conectar con la multiplicación de sujetos (migrante, feriante, formal-informal, la realidad de los pibes en los barrios, las mujeres, los movimientos campesino, etc) sobre el territorio me hoy es muy evidente. El discurso nacional-popular es totalmente insuficiente para dar cuenta de esta realidad. La propia presencia entre los trabajadores de una dinámica migrante y por tanto trasnacional es un elemento contundente que hay que tomar muy en cuenta. También es insuficiente por el hecho de que el estado no dispone más de una soberanía nacional completa -nunca la tuvo, pero si funcionó esa ilusión- es decir, depende de procesos globales y es muy difícil mantener este tipo de representación nacional si uno quiere interpelar a esos sujetos de manera más radical. Y finalmente es insuficiente porque su imaginario es completamente patriarcal. Y hoy vemos hasta qué punto el movimiento social se recompone no desde la organización sindical clásica sino desde el fenómeno de Ni una menos, y sobre todo el Paro de mujeres (el 8 la movilización de las mujeres fue espectacular!). El imaginario nacionalista es desbordado por la nueva composición popular. El paro de mujeres -que expresa con una claridad absoluta como la violencia sobre el cuerpo de las mujeres es constituye el paradigma de la violencia y la explotación de todo el campo social- es el movimiento más interesante cuestionador y dinámico, el que mejor retoma las cuestiones planteadas en 2001. Finalmente hay otro sujeto que desborda el imaginario nacional-popular que es la población de varones jóvenes de los barrios pobres, adolescentes y piel oscura. Se trata de una población ala que se le dirige una guerra sistemática desde el estado. Esa guerra viene de lejos y no ha cesado nunca, si bien se ha intensificado durante el gobierno actual de Macri. Entonces, no creo que haya un sujeto sino muchos sujetos populares. Y aunque a todos ellos conviene pensarlos desde la dimensión común del trabajo, eso no puede hacerse desde una imagen estrechamente laboralista. Un enfoque así sería tan errado como querer englobarlo todo en una visión estrechamente nacionalista. Economías populares, y violencia patriarcal, clasista y racional son dos enfoques que permiten comprender la estructura de la explotación, y del movimiento de lucha, al menos en las ciudades. Y luego, desde ya, existe una conflictividad creciente y yo creo que muy dinámica en el mundo productivo, y dentro del mundo sindical. Y hay un mundo de conflictos, algunos muy importantes, que tienen que ver con la tierra y con los llamados recursos naturales. Todos esos conflictos tienen en común el papel extractivo que el capital financiero ejerce sobre los bienes comunes. Ahí están todas las luchas a nivel regional contra la ocupación de la tierra por parte de empresas agroexportadoras. Y también en la ciudad; o sea, en la periferia la lucha por la tierra de forma de valorizar terrenos, luchas por el territorio, ocupación de tierras. Eso en algunos lugares de Buenos Aires es una cosa súper dinámica.
En otras palabras, me parece que la lucha social acá nunca dejó de ser fuerte, sino que permanentemente hay producción de subjetividad disidente, y lo que no logramos es construir un macro de interpretación que supere al estado nacional popular. Vuelvo a la idea anterior. Eso se intentó en 2001 y quedó interrumpido. Por eso digo que me parece hacer un balance crudo del kirchnerismo y volver a cuestionar problemas serios ligados al modo de pensar el estado, el problema de la conducción política, es decir, todo el problema de la toma de decisiones por parte de los muchos en lucha. En todo caso hay dos puntos que a mi me parece que están muy en discusión que son: cómo se pueden poner límites concretos a la avanzada a las políticas neoliberales, creo que eso es una pregunta del 2001 que hoy está intacta. Y la segunda creo que es ¿cómo se arman procesos de decisión colectiva? Como preguntas me parecen fundamentales. Se hicieron en el 2001 y hoy siguen planteadas.
¿Cómo han cambiado desde la crisis pasando por el Kirchnerismo hasta ahora las formas de manifestación política?
El kirchnerismo dejó una sociedad un poco diferente. Es que antes la crisis del poder político era muy grande. Ahora hubo una reposición del poder político por lo tanto la capacidad del poder político de dar pasos hacia adelante, pasos atrás, redistribuir recursos, es infinitamente mayor que en aquel momento en que entre el 20 de diciembre del 2001 y el 1ero de enero del 2002 hubieron 5 presidentes. Ahora tenemos un presidente de la derecha empresarial que sabe operar con movimientos sociales, con reclamos, con demandas. Y después los sindicatos crecieron muchísimo estos años, porque se produjo empleos, hoy tienen mucho poder de organización. Hay que ver que va a pasar con otra organización interesante que es la CTEP (Confederación de Trabajadores de la Economía Popular), la experiencia de creación de un sindicalismo social, un sindicalismo de trabajadores informales. Parece que se toman muy en serio el modelo de organización de la CGT y se alinean con el pensamiento de Francisco. Sin embargo este tipo de organizaciones colectivas tienen mucha discusión en su interior. Como sea, estas organizaciones son mucho más reconocibles, mucho más estructuradas, mejor organizadas que las del 2001.
¿Y sientes que junto a este agarrar fuerzas de los sindicatos también hubo un agarrar fuerza de los líderes y de las bases?
Explícitamente en los sindicatos yo creo que ahí hay una crisis brutal que viene por lo menos de los años 70 y que nunca se resolvió. Que es que la dirección de los sindicatos sigue siendo una burocracia sindical que ya no es más burocracia sindical, porque eso podía ser en los 70s, hoy es una dirección sindical empresarial. Son empresarios. Lo cual lo vuelve todo más conflictivo porque en las negociaciones con el estado muchas veces lo que ellos priorizan son soluciones económicas para su propia forma de acumulación empresarial, más que de la lógica sindical. Hay una fractura en relación a un activismo sindical más de base y los viejos dirigentes sindicales. En general en los sindicatos grandes eso es muy visible y esa es la cosa también más interesante del 2001. El hecho de que no para de producirse a nivel de conflictos una militancia o una dirigencia sindical jóven mucho más ligada a los reclamos y a la acción directa.
¿Cómo se puede evitar tanto en la sobre institucionalización y burocratización de los colectivos sin caer tampoco en una efemeridad tal que haga imposibles los procesos de decisión colectiva de los que hablabas?
Cuando aparecen movimientos sociales importantes se termina produciendo alguna clase de mixtura entre movimientos muy desorganizados y segmentos muy organizados, y esa mixtura me parece que hay que aceptarla, incluso como una riqueza. Claro que es también un riesgo, porque en esa mixtura pueden pasar cosas muy diferentes; que aparezcan los grandes sindicatos, o que aparezcan grandes partidos políticos o que aparezcan movimientos sociales más institucionalizados. Pero junto con eso aparece a veces una dinámica totalmente diferente, mucho más horizontal, mucho más espontánea, mucho más fresca. Yo tendería a evitar pensar en términos de una oposición excluyente entre ambos componentes. Me parece que el encuentro entre ambos es inevitable y porque puede haber un conjunto de comunicaciones en términos de esas dos situaciones muy interesantes también. Puede ser que a veces que algunos sectores más organizados se vean permeados por una dinámica mucho más horizontal y también puede ser que la dinámica más horizontal necesite acudir a estructuras sólidas. Siempre y cuando haya alguna garantía de que lo que se está discutiendo en común es cómo poner límites al enemigo común. Si pensamos en la situación política argentina yo creo que es lo mejor que podría pasarnos. Que la lucha del Paro de mujeres, luchas de los pibes o luchas de los barrios, puedan converger en esas preguntas con organizaciones más grandes, más pesadas, que son recorridas por experiencias de base juveniles y combativas y que se ven presionadas a tomar posiciones que no siempre son la defensa del orden.
Por ejemplo el paro de mujeres o el sindicato de trabajadores informales son experiencias que saben interpelar a las estructuras sindicales; les plantean desafíos. ¿Qué significa un paro de mujeres en argentina? Significa muchas cosas. Por ejemplo que ya no hay un monopolio respecto de quien va definir cómo se mapea la producción. Ya no es solo el ministro de trabajo y la CGT. Aparece ahora una nueva capacidad de mapeo social; una investigación militante que las organizaciones sociales puede hacer respecto de quien produce y en qué condiciones. Es muy importante esta disputa por el conocimiento de quienes produce valor social. Y por otro lado, ¿no sería interesante que los grandes sindicatos en un momento pierden el monopolio de llamar al paro? El paro es de mujeres es una acción colectiva definida a través de nuevas formas colectivas de organización más adecuadas a la composición actual del trabajo. Lo que creo que hay que pensar ahí es el hecho de reconocer que es una sociedad que inventiva -que inventa sindicalismo donde no lo había, estrategias de paro donde no las había, inventa formas de mapeo social donde no los había- es una sociedad que está necesitando un modo de pensar su propia capacidad de organizar contrapoderes, que es un poco a nosotros lo que siempre nos interesó pensar.
La pregunta por la investigación militante se hace clara desde este ángulo: ¿cómo se hacen talleres en donde los nuevos sujetos puedan elaborar nuevas categorías? ¿cómo se arman estrategias que potencien esa imaginación colectiva? Me parece que esa es la pregunta de luchadores, militantes, artistas, intelectuales desde una pespectiva de contrapoder. Y es una pregunta muy desestructurante porque los artistas y los intelectuales queremos ser nosotros los que enseñamos! Y cuando aparecen sujetos de este tipo no hay lugar para diseños tan narcisistas como los que solemos imaginar. Lo que es muy interesante son estrategias más sucias, más frescas, más territoriales, que a nosotros mucho no nos gustan, que nos generan mucha sospecha, pero que sin embargo nos interpelan. ¿Ustedes que son tan imaginativos cuánto se pueden organizar con un grupo de contrapoder laboral, territorial?
¿Qué pasa con el cuerpo en estas nuevas luchas?
Hay mucho fetichismo con el cuerpo. Hay mucho discurso neoliberal con el cuerpo, es el lugar donde el neoliberalismo más disfruta; producite, cuidate, tu imagen, mostrate, glorificate. Y hay mucho del activismo contemporáneo que a mi me irrita un poco en ese punto. Se hace auto-celebración: acá estamos luchando, acá estamos, mucho facebook, mucho mostrarse. El cuerpo neoliberal aspira a ser imagen, placer y poder. Quiere mostrarse que por sí mismo como realización de la potencia. Y yo creo que el cuerpo de los contrapoderes es un poco diferente. Es un cuerpo constitutivamente afectivo, donde la dimensión sensual-comunitaria es más fuerte que la del individuo que realiza la potencia. Y después está la cuestión del cuerpo católico, que enfatiza en el cuerpo de la víctima y de la mujer, que promueve un tipo de comunidad sin sensualidad. El cuerpo católico recobra fuerza porque ayuda a poner límites al neoliberalismo al neoliberal, pero con un costo altísimo: el cuerpo católico es consubstancial con el neoliberal. ¿Es posible, en el caso argentino frenar la aspiración auna ley de aborto? A mi me gustan mucho las cosas que se vienen pensando por este lado de lo comunitario sensual; del cuerpo como afectividad. No tanto como imagen. Y eso supongo yo que implica algo que es muy complicado de hacer ahora que bancarse juntarse con otros. Es decir, más allá de nuestra conciencia, de nuestra buena voluntad, de nuestros discursos ¿qué capacidad tenemos de crear territorios existenciales? ¿De crear afectos? Sin luchas eso es imposible de pensar.
¿Dónde vislumbras destellos de esto?
Creo que más que ejemplos, nos toca luchar sin modelos. Tenemos que pensar más a fondo el Paro de mujeres Son marchas, son experiencias donde aparece algo de reconocimiento. Todas las chicas que están participando de esas experiencias es desde una fuerza parecida, desde un reconocimiento, de una variación con respecto al miedo. Esa experiencia me parece muy interesante. Con muchas preguntas también; a donde va a ir eso, va a durar o no va a durar? Hay muchísima gente que desconfía de ese tipo de movimiento, lo ve todo muy light, como muy de clase media. Las cosas que yo conozco muestran que eso no es cierto. Se trata de una experiencia que interpela mucho, que desestabiliza el campo social entero. Raquel Gutiérrez afirma que lo que está surgiendo es una “política en femenino” que desestabiliza todas las categorías, no es política para un grupo. Y la posibilidad misma de que el cuestionamiento a la violencia patriarcal pueda atravesar desde la vida en un barrio hasta la vida familiar, hasta la vida laboral, muestra que no se trata de algo acotado sino con un inmenso potencial. Esto es lo más interesante que yo veo dando vueltas. Y es una situación muy interesante también porque para muchos de nosotros, los varones que tenemos discursos sobre las cosas, se nos plantea una pregunta sobre qué actitud tomar ante un movimiento que se plantea como movimiento de mujeres. Porque queda la pregunta de ¿quién es el violento? ¿qué es lo que pasa a través nuestro? La imposibilidad de tener un discurso rápido sobre estas cuestiones es muy auspicioso, hace pensar que el movimiento es realmente muy eficaz y que está poniendo preguntas reales: está molestando!. Ahí hay algo. Esperemos que el movimiento no se recueste sobre una dimensión de sector, o específica y que pueda atravesar y recorrer todo el campo social. Tenemos que ayudar a que ocurra eso. No hay sitio que no esté estructurado por la llamada violencia patriarcal. Comencemos por comprender que violencia patriarcal es estructurante de la economía neoliberal. O sea, no podemos perdernos estos enlaces fundamentales.
¿Cuán capaz o no te parece la democracia de contener este tipo de transformaciones? ¿De escuchar este tipo de luchas como una lucha en femenino?
Yo creo que la democracia liberal no tiene ninguna capacidad. Solo trata de neutralizar y desactivar. La democracia liberal hace pases al patriarcalismo y al neoliberalismo. Ofrece posibles, e impide que creemos posibles nuevos, nuestros. No le veo ninguna chance a la democracia liberal de poder construirse en una especie de aliado de los movimientos. Otra cosa es cuando uno enfrenta la palabra democracia a secas. O sea, estamos obligados a imaginar cómo transformar la democracia liberal en otra cosa que sí sea una democracia en el sentido que le daba por ejemplo Spinoza: democracia es articulación libre de la potencia común. Pero para eso hay que cambiar de teoría política. Ni la liberal ni la populista. Hace falta una teoría política de lo contrapoderes. Es decir, una actividad concreta de limitar al liberalismo, al patriarcalismo, al racismo, a la explotación social; son todos movimientos convergentes. Cuando pensamos en procesos de toma colectiva de decisiones ya estamos discutiendo la democracia. Pienso que podríamos pensar la democracia en términos de un trabajo muy fuerte de combinar diferentes subjetivaciones del campo social en vistas a un cambio de estructuras. Me parece que eso destroza la idea de mayoría, minoría, de público y privado, del voto y del representante, y nos fuerza a pensar de otra manera los mecanismos colectivos. Me parece que ese es el programa de mínima de los procesos sociales. Salir de esta democracia liberal es dificilísimo; está super instalada y está en el corazón mismo del capitalismo.
Pensando en la diferencia entre movimientos de identidad grupal y movimientos más de subjetividad producida en común cómo ves a los sindicatos como actores de las luchas políticas?
La función sindical de defender los intereses de los trabajadores frente a la producción sigue siendo una tarea fundamental. Donde el capital va logra quebrar colectivos de trabajadores e intensificar la explotación profundiza más en la devaluación material de la vida. Al sindicalismo no me parece que podamos repudiarlo en los términos de una sensibilidad antiautoritaria. No me convence mucho esa situación de decir bueno nosotros más horizontales, más autónomos no queremos el sindicato. Mejor sería asumir que si no queremos esos sindicatos-mafia que también conocemos estamos obligados a concebir de alguna manera un nuevo sindicalismo social, es decir, hay que hacerse cargo de la necesidad de sostener demandas colectivas y de fijar límites a los avances del capital. Proteger salarios, ingresos, de proteger salud pública, me parece que cuestiones vitales. Ahora, hacer política es activar procesos que combinen esta defensa de lo público con momentos de alteración de la percepción sobre las categorías sociales. No creo que ese nivel de cuestionamiento vaya a surgir de las estructuras sindicales como tales. Esas cosas surgen como aquí, ahora, cuando el movimiento de mujeres, cuestiona la percepción que nosotros tenemos de lo que es un hombre, que es una mujer, de quién tiene derechos a hacer una cosa y quien tiene derecho a hacer la otra. Se trata de cuestionamientos profundos que alteran la percepción general. No veo contradicción en pensar las dos cosas, con todas las tensiones a veces violentas que conllevan. Los movimientos deberían permitir crecer la dimensión sindical, que la dimensión sindical también cambie sus percepciones. Ahí se podría ver un juego más interesante ahora no por supuesto con los sindicatos mafia o los que son directamente parte de las empresas. Ahí hace falta una ruptura.
La irrupción de algo que no se sabe.
Me parece que eso es muy importante para la investigación militante. Saber qué se está moviendo y saber si hay algo en uno que tenga la capacidad de moverse. Porque el diálogo que se mueve es inventivo. Por ejemplo el conflicto que hay en Bolivia entre las Mujeres creando y los sectores más identitarios y esencialistas de lo indígena desde un patriarcalismo absoluto. Hay un problema de lenguaje. Decimos “indígenas”, “mujeres”, “jóvenes”, “trabajadores”, pero hay que pensarlas como figuras de desplazamiento, no como identidades plenas (como las piensa el neoliberalismo). El indígena construido por el poder neoliberal es un indígena de decoración. Ahora, cuando lo que hay es un desplazamiento de esa situación y lo indio aparece como una pregunta que cuestiona es otra cosa. Es lo que hablamos de las subjetividades de la crisis aquí en 2001. Los movimientos sociales se vuelven interesantes cuando logran mover lo social, cuando hacen pensar! No se trata de articular demandas sino de articular cuestionamientos!.
Creímos que podíamos hackear la democracia desde adentro pero la cosa se dio vuelta y quedamos atrapados en ella. ¿Cómo pensas en esta necesidad de que aparezcan actores que descoordinen los lugares asignados para cada actor y sus demandas?
Pongamos el ejemplo de los derechos humanos en argentina. Por un lado se consiguieron cosas muy concretas en términos de condenas a genocidas; por otro lado la sociedad ya no tiene dos versiones sino una sola de lo que ocurrió con el terrorismo de estado. Se trata de una victoria absoluta de los organismos de derechos humanos como Madres de Plaza de Mayo. Y al mismo tiempo aquí hacen falta nuevos organismos, una nueva percepción de la violencia socio-territorial para cuestionar la violencia del estado y la violencia de las empresas y las bandas sobre los territorios. No pueden ser solo los familiares del terrorismo de estado. Se debe aprender mucho de ahí, hay toda una sensibilidad que viene de esas luchas que es nuestro mejor punto de partida, pero hacen falta nuevas experiencias y organizaciones. Hace falta relanzar la investigación política las formas de acción colectiva, las formas de narrar y de confrontar. Así como hace falta retomar de otro modo la función sindical es preciso retomar la acción comenzada hace décadas por los organismos. No creo que estas invenciones vayan a darse como una ruptura absoluta con organizaciones de otras generaciones, de otros años o con gente que tuvo una expectativa mayor en esta dialéctica de la integración. Por ejemplo las paritarias, son muy importantes, no se puede ser indiferente al hecho de que haya o no paritarias que es donde los sindicatos negocian los salarios. Pero no alcanza con eso. Entre micro y macro hay unas articulaciones tan complejas y hay temporalidades tan diferentes que hay que conjugar. Si ponemos otro ejemplo las luchas en argentina llamadas ecologistas por el agua, contra las mineras, no tienen prácticamente vinculación con las luchas por justicia social de los trabajadores. Han corrido en dimensiones totalmente desencontradas, como se inventan ahí puentes y encuentros? Porque no hay ninguna razón obvia, ninguna razón natural; lucha de género, lucha laborista, diferencia seual ,lucha socioecologica. Como se van a ir armando comunicaciones es un problema de invención. Hace falta ahí un trabajo de traducción, hace falta ahí trabajo de crear. Crear zonas comunes.
*Esta entrevista es parte de una investigación sobre movilización social y coreografía realizada por Nadia Lartigue, Juan Francisco Maldonado, Lucía Naser y Esthel Vogrig.
