Hablar de amor con quienes lo hacemos a menudo puede ser más
difícil que con amigues e incluso desconocides. Este diálogo nace del
deseo de compartir algunos meollos, fantasías y preguntas en torno al
amor por parte de dos personas que conviven en el intento. No faltan en
él desacuerdos y diferencias: es desde la intuición de que los lazos más
resistentes son los que más se bancan los disensos que nos metemos en
el problema del amor, íntima y públicamente.
L: Me gustaría hablar de la alianza entre pensamiento monógamo y
capitalismo. Pienso que la lógica de posesión y acumulación sumada a las
de concentración del capital sexual y jerarquías, hace que la
sexualidad sea funcional y hasta pedagógica del capitalismo. Entonces la
hegemonización capitalista de los sentidos del sexo se une a las reglas
del matrimonio y a la reproducción heterosexual de la vida. Hay todo un
pensamiento monógamo, que incluye a la infidelidad como su parte
necesaria. Entonces poder y exclusividad, control y dependencia, lealtad
y engaño, enamoramiento y desencanto, vigilancia y castigos, forman
guiones que nos hacen mal. En la cama se performa todo lo aprendido en
el resto de la vida. Y esto es un huevo, porque nuestras vidas no son un
experimento. Nos rompemos el corazón, nos quedamos destruidos, nos
quedamos sin red de contención, en un presente devastador donde recursos
afectivos mínimos pueden ser la diferencia, si no entre la vida y la
muerte, entre querer vivir y querer morir. Entonces el problema es cómo
logramos modos de compañía, de cuidado, de incondicionalidad –en otras
palabras, de amor– que zafen de estos guiones basados en cadenas de
extorsiones. Incondicionalidad en términos de no tratarnos como cosas,
de no salir corriendo al primer desacuerdo o incomodidad. Porque al
final amor es prestar atención a lo que le otre necesita y que eso te
importe.
G: El amor es dos cosas al mismo tiempo: es una emoción y una
institución. La emoción oscila, y al mismo tiempo se compone de muchas
sensaciones que son intensas y a veces caóticas (atracción, euforia,
nerviosismo). La institución de algún modo se propone organizar la
emoción, y usa su fuerza para organizar cuestiones sociales, económicas,
de cuidados. Para funcionar necesita de mucho trabajo, cintura,
arreglos extraoficiales e improvisación. Entonces tanto la emoción como
la institución tienen su torpeza. La gente tiene opiniones muy fuertes
sobre eso porque ahí se juegan deseos, miedos, traumas, necesidades y
conveniencias profundas. Peor aún porque hablar de estas cosas muchas
veces da vergüenza, y por eso la poesía, las drogas y la noche son tan
importantes para hablar de amor. Pienso que el amor, al ser una
institución, es evaluable políticamente, y que, en su mejor versión,
está muy relacionado a la libertad radical y la propiedad común. Y, en
la peor, puede ser una cosa explotadora y opresiva. Pero también creo
que las formas de politización de estos temas en los últimos años han
tenido muchos problemas. Sobre la pregunta de cuál es la mejor forma
institucional de organizar las emociones y la vida económico-social de
pequeña escala, las discusiones y las experimentaciones de los últimos
años no nos han dado una respuesta clara. Más aún porque después vino
una ola reaccionaria que quiso anular ese proceso. Pero no niego que,
más allá de nuestras confusiones, fallas ideológicas y falta de coraje,
algo aprendimos.
L: Está bien criticar, reconocer que hay mucha destrucción de los
vínculos en nuestros experimentos; que hay horizontes utópicos que se
fueron alejando en vez de acercando, etcétera. Pero hay que valorar las
prácticas de libertad que se fueron habilitando y transformando nuestras
vidas.Gracias a que la diversidad sexual es algo mucho más accesible en
nuestras vidas que hace 20 años, se han ido abriendo conversaciones,
acuerdos, experiencias. Y eso nos modifica, más allá de lo sexual, en un
plano existencial y colectivo. Nos acerca a la diferencia, con les
otres diferentes y con la posibilidad de ser y hacer cosas diferentes a
lo largo de nuestras vidas.
G: De acuerdo. La diversidad sexual en sus diferentes formas de
existir es necesaria, inevitable, buena. Pero eso no implica no discutir
con las formas de politización que se desarrollaron en torno a la
sexualidad. Se desplegó en torno a esto un lenguaje que está lleno de
problemas. Uno de ellos es que le cuesta dar cuenta de la complejidad de
la realidad, quizás tanto como a los discursos de la sexualidad
estereotipada.
L: Me convoca mucho pensar las formas de politización de la
sexualidad. Porque venimos de un proceso que ha hecho mucho énfasis en
el abuso; visualizando cómo el poder y la violencia son parte de la vida
sexual y social. Esta lucha contra el abuso es potente, necesaria y en
sus términos emancipadora. Pero hay muchas formas de politización de la
sexualidad. Ahora en mayo empezaremos junto a Silvio Lang la tercera
edición de un club de lectura que justamente llamamos “Repolitización
sexual”, y una de las preocupaciones que nos vienen movilizando es en
torno a la generalización de un pánico sexual y un punitivismo en
nuestras relaciones íntimas y afectivas. Hablábamos recién de que en el
sexo se manifiestan un montón de relaciones sociales, pero también es un
espacio tremendamente productivo. Prácticas sexuales más libres generan
también transformaciones en la vida que no solo afectan al sexo sino a
cómo y con quiénes vivimos. El pánico sexual, la persecución de las
disidencias prosexo incluso a la interna de algunos feminismos son muy
funcionales a este neofascismo, lleno de incels y resentimiento. La
crisis de la sociabilidad es también una crisis sexual (y viceversa). En
el otro extremo, tengo que decir que habito comunidades donde hay mucho
experimentalismo sexual pero cuesta mucho hablar y pensar las
relaciones. Hay mucha banalidad, mucha desinteligencia afectiva, también
mucho fundamentalismo del “yo siento” muy basado en un egocentrismo que
no está dispuesto a dejarse afectar por lo que siente le otre. El
trauma de una historia de ninguneo a las emociones produjo una
sobrecompensación por la cual las emociones se toman como verdades
indiscutibles y el diálogo no llega ni a empezar. De esas experiencias
veo que mucha gente sale malherida a buscar refugio en relaciones
convencionales. Yo no quiero dejar atrás estos intentos como un (mal)
sueño adolescente.
G: Nosotros tuvimos suerte, y encontramos un balance entre lo
convencional y lo no tanto. En este punto es donde yo creo que hay que
reivindicar la estabilidad y la posibilidad de proyectar cosas en el
largo plazo. Para mí el nexo entre la mejor versión del amor-emoción y
el amor-institución es la confianza, que nace de la repetición de buenas
experiencias, o de la buena gestión de malas experiencias. La confianza
es una gran habilitadora de la libertad. Estoy convencido de que la
pareja convencional no es la única forma de hacer eso. Sí es la más
fácil, pero solo porque está favorecida histórica, institucional y
culturalmente.
L: Estamos en un momento social estallado, en el que las relaciones
amorosas son, lejos de un sostén, una de las mayores fuentes de
inestabilidad de la vida afectiva y material. Quizá tenemos un
vocabulario para practicar e imaginar la “estabilidad” en la pareja,
pero a mí me interesa pensar en la durabilidad, en la sustentabilidad,
en las temporalidades de nuestros vínculos, sean amorosos-sexuales,
amorosos-amistosos, amorosos-vecinales, amorosos-sanguíneos. Cómo
estamos juntes a través de dificultades, etapas y desencuentros no se
resuelve con una receta. Pero de lo que sí me agarro es de la idea de
que se necesita interrumpir el narcisismo para estar con otres. Creo que
nos faltan palabras y hasta hay un cierto tabú en torno al compromiso.
Es una palabra cooptada por la normatividad, por la izquierda
tradicional, por una ética que ha mostrado sus falencias. Sin embargo
recuperar la pregunta me urge. Con qué y porqué nos comprometemos con
personas, causas, vínculos, colectivos. Un compromiso que acompaña pero
también sobrevive a las microcrisis que tenemos todo el tiempo con las
cosas. Yo no quiero hablar de compromiso solo en la pareja: quiero
pensar quién va a cuidar enfermes o de viejes a les amigues y amores que
están construyendo sus vidas por fuera de la estructura familiar, por
fuera de la heterosexualidad, la pareja y les hijes. A mí me gustaría
comprometerme a estar tan seriamente para elles como para vos. Siento
que hemos naturalizado dejarnos soles. En seguida viene la pelea, la
expulsión, el rompimiento irreversible polenteado por el orgullo. Creo
que ahí la monogamia ayuda mucho a esas escaladas en términos de lo que
plantea Sarah Schulman en “El conflicto no es abuso”. Las lógicas de
propiedad hacen que se pierda de vista al otro. La selfie no es solo una
producción visual, sino que crea un imaginario narcisista que nos
entrena en mirarnos a nosotres mucho más que a les otres. Incluso
refuerza esta lógica de los afectos como mercancías cuya acumulación
genera acumulación. Estás con le otre para mostrarle como “tu vínculo”.
Imaginamos a le otre a través de nosotres y a nosotres a través de le
otre. Y apenas ese espejo se distorsiona nos toma el impulso de la
huída. Entonces ¿cómo estamos imaginando las relaciones? ¿Cómo esas
imaginaciones condicionan los afectos y los acuerdos que construimos?
G: Creo que en este punto no está mal salir al encuentro de cierto
conservadurismo. No en el sentido de la ideología política, sino de
cierta simpatía hacia lo viejo, hacia el realismo. Eso de “lo viejo
sirve”, incluyendo a la vieja izquierda.
L: Pensar en lo viejo me hace pensar en la relación entre amor y
tiempo. Podemos pensar por ejemplo entre la relación entre el tiempo más
dinámico y fugaz, de la experimentación, y un tiempo más largo, lento y
duradero de la vida misma. Entonces, ¿cómo se juegan los
acontecimientos que suceden en experiencias más libres, más espontáneas,
más pasajeras, y los que van como acompañando el decorrer de toda una
existencia? El tiempo es un ingrediente de las relaciones y se organiza
mucho por lo que Vasallo denomina el “pensamiento monógamo” (que está
relacionado pero no es lo mismo que la monogamia). El relato monógamo es
progresivo y exitista: empezamos a salir, nos hacemos novies, conocemos
a la familia de le otre, nos vamos a vivir juntes, etc. La cosa va bien
si sigue ese guión. Si no, si algo baja, es señal de que no es por ahí.
Hay una expectativa, casi una exigencia de intensidad por etapas que
borra la importancia de lo experimental y lo fugaz y sobre todo nos saca
de la atención a qué está pasando y qué nos está pasando realmente en
cada encuentro.
G: Para mí ahí hay un trabajo muy fino y muy difícil, que es como el
reverso de la crítica a la monogamia. Digamos que está todo mal con la
monogamia. Ahora, cuando uno quiere pensar qué sí quiere, se tiene que
hacer la pregunta de qué de la monogamia hace que funcione tan bien. No
porque sea algo bueno o disfrutable. Para algunos lo es, para otros no.
Lo que estoy diciendo es que se logra reproducir como institución.
Entonces vos podés decir que si no hay progresión se entiende que la
relación falló, y eso es por el pensamiento monógamo. Está bien, pero
también las cosas sí fallan. O sea, me parece que no podemos negar el
hecho de que sí suele suceder que cuando un vínculo está aumentando de
intensidad y después baja, esa baja tiene que ver con que algo no nos
gustó, con que algo no cuadró. Aunque también esos momentos que pueden
ser dolorosos a veces producen reconfiguraciones lindas. No es que las
cosas siempre tengan que subir: me parece que justamente un amor libre
bien organizado implicaría no tanto eso, sino que las relaciones logren
ensamblarse siendo que todas existen. Y ese pensamiento es importante,
no solo en relación al sexo, sino también en la familia, las amistades,
hasta el trabajo. O sea, poder pensar que las múltiples cosas que pasan
en la vida del otro no son una amenaza a la relación, y que es posible
ensamblarlas de forma inteligente, más allá de los estereotipos que
tenemos a la mano en la cultura dominante, que son muy limitantes y poco
realistas. Al mismo tiempo, consignas como la abolición de la familia
no me cierran, por lo menos para nosotros, que lo que tenemos y queremos
tener es una familia. Entonces la pregunta es cuál es el objetivo:
¿romper una institución o reconfigurarla para construir mejores formas
de relacionarse?
L: No es un pensamiento contra toda institución, prefiero plantearlo
como qué tipos de acuerdos colectivos que podemos ir actualizando son
permeables a aprendizajes y a la diferencia. Por eso me parece
interesante esto del amor-institución que traés, y qué tipo de
instituciones alternativas son posibles. Yo cada vez desconfío más del
espontaneísmo. Creo que necesitamos marcos colectivos que nos orienten,
que nos (dis)pongan a crear sentidos con otres. En nuestro caso estamos
construyendo una familia que de lejos se puede ver como una emulación
sin fisuras a la tradicional pero que desde dentro tiene sus fugas a
veces ruidosas, a veces invisibles, a veces ambiguas, a veces acordadas,
a veces a los tumbos. Fugas de la lógica patriarcal y la asignación de
derechos y deberes según nuestros géneros. Fugas de la lógica económica
de la familia capitalista por la cual tendríamos que estar ocupades en
acumular y asegurar un futuro para “les nuestros”, fugas de la dinámica
familiarista llena de exigencias, consumos y estándares. ¿Las fugas son
totales? No. Pero hay varios devenires típicos de la familia típica a
los que no respondemos y yo no necesito más que esas prácticas para
sentir que no estoy reproduciendo la estructura familiar que no quiero y
de la que huí en mi adolescencia. Lo excesivamente reactivo termina
siendo super dependiente de lo que quiere combatir. Ciertas estructuras
vinculares; la normatividad de la vida familiar, los estilos de crianza,
las jerarquías, los silencios, las culpas, las lealtades, las
opacidades, las dependencias, de todo eso sí me gustaría zafar. Mucho
tiempo estuve convencida que el único modo era evitar tener hijes y
hasta el amor. Pero –con mucha terapia de por medio y empatizando al
infinito con esa yo del pasado– más tarde me permití ver que en el fondo
sí tenía ganas de todo eso y aunque fuera un intento riesgoso quería
atravesarlo. Pero no fue en abstracto, ese deseo apareció por el
encuentro con otre (contigo) y la confianza que se fue generando ahí.
Ahora, las mismas preguntas que tengo sobre el poder y el amor, me las
hago como xadre, llena de dilemas éticos y del deseo de cierto
horizontalismo como antídoto a la jerarquía patriarcal-matriarcal y
adultocentrista.
G: Estoy de acuerdo con eso, hasta cierto punto. Cuando tenés hijos
muchas decisiones las tienen que tomar los adultos. Y eso no es una
jerarquía arbitraria, es una autoridad legítima, necesaria y buena. Pero
eso también tiene su reverso, porque la autoridad te la tenés que
ganar. No lográs que el otro haga lo que tiene que hacer cagándolo a
pedos (aunque a veces lo cagás a pedos), lo lográs técnicamente y
éticamente, con el ejemplo y el manejo inteligente de las situaciones.
Pero igual es autoridad. Entonces, yo estoy de acuerdo con lo que decís,
lo que me cuesta es cómo relacionar eso con un lenguaje muy total
contra la familia, contra la pareja, que me parece que habla de cosas
que no son estos problemas.
L: Claro, pero la reproducción heterosexual de la vida que la familia
típica se encarga de encauzar y policiar es un problema real. Cómo se
distribuyen las tareas domésticas, cómo se reparte la energía de
producir seres humanos, qué se espera de una mujer en términos de
atenciones y tareas, de cuidados y acompañamientos, de las
preocupaciones por el detalle. Lo que rechazo son las enormes y vigentes
diferencias en lo que un hombre y una mujer “de familia” tienen
permitido hacer o no hacer, la actualidad del arquetipo de la madre que
ha sido reforzado por una nueva alianza entre consumo naturista, crianza
respetuosa, y la doctrina de “tradwife”.
G: Sí, pero hay que ser más precisos. Porque por ejemplo mencionar a
la madre en general como algo que es problemático… es hablar en
consignas muy totalizantes que hacen difícil que entendamos qué es bien
lo que estamos diciendo. Creo que justamente se trata de poder separar
ideas como padre, madre o familia de esas ideologías reaccionarias que
están proliferando con cada vez más fuerza.
L: Es evidente que no estamos del todo de acuerdo. ¿Qué te parece que es lo que sí nos encuentra?
G: Bueno, cuando hablás de las dinámicas de la lealtad, el engaño, el
desencanto, el abandono… el problema de la incondicionalidad me parece
crucial. La necesidad de escuchar lo que el otro necesita. Entender que
nuestra realidad no es un experimento, sino la única vida que tenemos,
lo que hace que sea necesaria cierta inteligencia para la
experimentación. También cómo en el sexo se ponen en escena muchas cosas
que suceden en el resto de la vida. Para mí entrar en esas cuestiones
es muy importante. La crítica gruesa ya está hecha, y tiene grandes
problemas. También por las limitaciones de quien escucha, y me incluyo
en eso. Creo que la gente que está más adentro, de forma académica o
militante, de estas discusiones, sabe interpretar las consignas, las
sutilezas, no escucha de forma literal. Para los que no estamos tan
adentro es más difícil.
L: Claro, a mí me interesa pensar en las cosas que nos pasan y no en
un ideal impracticable. Pero en un punto sí hay un horizonte medio
utópico que me gustaría tener en cuenta, que esa estabilidad de una red
afectiva, que si pudiéramos elegir, aparte de hacerla de a pares me
gustaría que se desplegara más expansivamente. Eso nos modificaría
nuestras maneras de amar y de coger y de todo. Incluyendo nuestra
economía. Y viceversa, si pudiéramos transformar las experiencias más
expansivas y experimentales, en formas vivibles de hacer comunidad… Eso
implica sacar al amor de la limitación de la estructura de pareja y
familiar. Por ejemplo, cuando nos ha pasado de tener otros vínculos en
los que de repente pasan cosas muy fuertes, que no son solo sexo, sino
amor, el escenario de temas y afectos no respondía solo al encuadre del
“sexo libre”, sino justamente al amoroso. Reconocer eso, lo que nos va
pasando. Los momentos de desfasaje entre el amor-emoción y el
amor-institución, que se producen y mucho y necesitan de actualización
de ambos.
G: Eso es real. Es importante al mismo tiempo entender que esa parte
nunca la terminamos de lograr. Hubo momentos en los que quizá estuvo más
cerca. Pero es muy difícil. Un verdadero defensor del amor libre nos
diría: obvio que les pasa eso, porque tienen una pareja jerárquica y eso
hace estructuralmente imposible que eso otro funcione. Es un argumento
válido. Pero más allá de eso, yo creo que lo interesante es pensar en
las geometrías de cómo las relaciones puedan enganchar, que tengan sus
asimetrías pero también sus simetrías. Es difícil.
L: Las comparaciones nunca van a cerrar. La igualdad entre los
vínculos no existe, más allá o más acá de vínculos
“prioritarios”.Tampoco da hacia adentro de las relaciones, por ejemplo
esta, que es una junta entre un demisexual y una pansexual con cierto
gusto por el sexo anónimo y no recurrente. Que a veces queremos y otras
veces ni queremos coger. Porque hay que reconocer que cargamos con
tremendo cansancio emocional por el estado del mundo y de las vidas.
G: Eso sin duda es así, es algo de época. He visto muchas relaciones
romperse simplemente por cansancio. Pero creo que también es interno al
problema en el sentido de que una pareja, con toda su complejidad, es de
todos modos una cosa relativamente sencilla. Una comunidad donde
existen múltiples relaciones que incluyen parejas convencionales,
parejas abiertas, exparejas, amantes, gente que no está ni ahí con que
pasen cosas, diferentes orientaciones sexuales, es una cosa
extremadamente compleja, que requiere un nivel de inteligencia
individual y colectiva altísimo. Y además tenés que sumarle a eso la
dificultad para hablar estas cosas: “a mí me atrae tal, pero eso está
jodiendo esto otro, entonces tenemos que…”.
L: O reconocer las dificultades de sostener un acuerdo, o llevar a
palabras las emociones que no encajan con los relatos ideológicos que
tenemos sobre el amor. Ahí se pone divertido, ¿no? Si vos quisieras
resumir lo que querrías decir, ¿cómo sería?
G: Por un lado que estamos en un momento de subestimación del
amor-institución y de todo lo que eso trae en términos de estabilidad,
confianza, capacidad de pensar a largo plazo, tranquilidad. Yo creo que
eso es muy importante. Pero también que de algún modo hay que despegar
el problema abstracto del amor-institución del problema de la forma
estereotipada de la institución. Si vos querés criticar cosas de cómo
funciona eso, de todos modos en tu vida necesitas compañía, estabilidad…
Eso es una reivindicación del amor libre en el sentido que vos eso lo
podés hacer de mil maneras. Después es difícil, pero poder, podés. Y una
vez que funciona, que organiza la vida, es institución. Hay una
relación muy compleja entre experimentaciones que existen de forma
discreta y otras que se transforman en institución. Para mí en los
últimos años fue todo un aprendizaje, pero que al mismo tiempo reconozco
como un proceso fallido en el sentido de que no pasó lo que esos
momentos más utópicos permitían avizorar, y sin embargo no es que no
pasó nada.
L: A mí la palabra que me viene es amistad. O sea, qué forma pueden
tener relaciones largas en las que esté en juego la incondicionalidad.
Me parece que arrimar y frotar un poco al amor con la amistad puede ser
un camino. Pienso en momentos en los que aparece el amor en un vínculo
sexual que no responde a la “evolución progresiva” de la monogamia
romántica. Ante ese imaginario tan poderoso socialmente, lo que sí tiene
chances de ocurrir o ocurre muchas veces nos decepciona, nos cuesta
creer en su valor. Y ahí la frustración nos aleja. Quizás si hubiéramos
podido desactivar la expectativa o la demanda, la frustración no hubiera
sucedido y hubiera sido otro el devenir. En los casos en que se siente
un gran amor conviviendo con una alegría sincera por lo que está pasando
en la vida de le otre y de la que no sos el centro: eso es una belleza.
A mí me interpela esa cuestión de las jerarquías entre parejas, pero el
problema puede estar en cómo las relaciones, digamos “secundarias”, se
comparan todo el tiempo con la “principal”, en qué términos, desde qué
lógicas de competencia. Y vinculo eso al tema de las temporalidades de
los amores: cómo lo que aparece convive con lo que ya existe y ya
organiza la vida; cómo lo que vivimos antes afecta los presentes
relacionales que inauguramos o fantaseamos. El tiempo… será muy
cuarentona mi reflexión, pero estoy en eso.
G: Y eso requiere un entrenamiento. Hay que poder bancarse ser el
secundario de otro, y entender lo que implica ese rol. Que bien
organizado puede ser precioso, pero que, igual que todos los demás,
tiene sus angustias, e implica poder aceptar límites y negociaciones que
al interior de esa relación aparecen como arbitrarios. En un punto,
fallan las dos cosas: porque uno podría decir que el problema es que
como hay una progresión implícita, al momento que aparece un límite por
la forma como está organizada la vida previa de la otra persona (sea
monógama o no, porque a veces se encuentra un límite porque la otra
persona sabe que quiere estar sola, o tiene una idea muy precisa de lo
que quiere) el proceso se disuelve porque solo podía seguir existiendo
si seguía progresando; pero también sucede que simplemente no funciona, o
sea que vínculos en los que quizá nunca estuvo implícita esa progresión
de todos modos no le encuentran la vuelta. Y eso en buena medida son
fallas de negociación, en las que no se logra poner arriba de la mesa
las cosas. La pregunta para mí, siempre que nace una relación (de casi
cualquier tipo), es: qué hay para hacer ahí, y si yo estoy para hacerlo.
Puede pasar que sí o que no, y también que me tenga que hacer la
pregunta si hay que cambiar algo de la situación anterior para poder
hacerlo, y si estoy dispuesto. Porque cuando uno entra en la vida de una
persona, uno no va a hacer lo que uno quiere, sino que solo puede hacer
algo si es compatible con lo que la otra persona quiere. Pero para que
eso funcione todos tenemos que saber lo que queremos, y tener el mínimo
de inteligencia y autocontrol para no cometer errores idiotas.
L: Claro, no es solo una pregunta sobre las múltiples formas del
amor, sino de las formas como se encuentran o no sexo y amor. Para mí
ahí aparece también este tema del individualismo. Hay una paradoja en
cómo estar en contacto con las emociones implica una introspección que
encierra a las personas en sí mismas, cuando en realidad las emociones,
los afectos son fundamentalmente cómo nos afectamos con otros, son
sociales.
G: Incluso para mí hay un punto en el que la expresión inmediata de
la emoción muestra un déficit de capacidad de darle lugar al otro, e
incluso una manipulación. Atrás de la autenticidad descontrolada algunas
veces hay un ejercicio del control. Hay una línea muy fina en cómo
evitar el egocentrismo pero no anular lo que efectivamente nos pasa.
Cualquier relación exitosa requiere mucha generosidad, no para reprimir
las emociones, pero sí para algo que es incluso más profundo que
reprimir: poder modularlas conscientemente, amplificar, desenfatizar
emociones para que las cosas sean posibles. Pensarlas, y ofrecerlas al
otro ya más o menos pensadas para no tercerizarle el trabajo que en
realidad corresponde a uno.
L: Estamos en un momento de paranoia, de miedo a que otro nos quiera
hacer daño, nos quiera cagar. Me gusta que traigamos la idea de la
confianza que es casi antisistémica. Para mí no es tanto dejar de lado
las emociones sino cómo mirar cariñosamente las emociones, no para
apañarlas y decir bueno, siento esto y ya está, sino para decir bueno,
¿Dónde me están llevando mis emociones? ¿Qué visión del mundo me están
produciendo estas emociones? ¿Cuál es la visión que yo estoy para
sostener y cómo me hago cargo de ella? Ahí hay otra fina línea entre la
validación de lo que sentimos y el rápido pasaje a identificarnos como
víctimas. Y una vez que somos víctimas lo que queremos es el castigo a
nuestros victimarios: la lógica punitiva se arma enseguida. Creo que
amor es también entrenar el componer con las emociones de modos que te
acerquen en vez de que te alejen de otres. Esa cosa paranoica de la
contabilización te acorrala hacia la soledad.
G: Esas preguntas tienen algo medio budista: poder frenar, percibir
la emoción, contemplarla, asumirla y también dejarla ir. Y también poder
salir del “tal me hizo esto”, “yo soy bueno”, “yo tengo razón”. Lo que
después no quiere decir que no vas a reaccionar ni que no tengas razón.
L: Pero no se trata de quedar bien parados. Porque venimos hablando
de cosas en las que yo me siento super incoherente y no quiero
ocultarlo. No sirve un tono de superación. No creo que podamos ser
totalmente coherentes porque esa es la gracia de las tensiones entre
emociones, prácticas corporales, relaciones sociales: un entramado que
pone en juego fuerzas de diferente orden. Y que nos hace sin que siempre
seamos conscientes de ello.
G: Claro, eso también depende de los compromisos ideológicos, y ahí
tenemos una diferencia. Hay ciertos campos ideológicos que no me
interpelan y por lo tanto no busco la coherencia en relación a ellos.
Prefiero ser preciso y pragmático: a mí me gusta estar en pareja, me
gusta esta familia, quiero que dure. Y también creo que negar el hecho
de las atracciones a los demás es contraproducente, especialmente en
relaciones largas, que acompañan momentos diferentes de la vida. Por lo
tanto, tiene que ser posible negociar otra cosa, porque como decías el
amor libre no sirve solo para el sexo, sino para lograr una comprensión
profunda de que la libertad y la vida del otro no son una amenaza. Es un
entrenamiento. Pero también el amor tiene que ser un ámbito de
propiedad común. Y eso ya no es tan fácil de expandir. Y creo que cuando
las cosas entran en ese punto hemos tenido una falta de coraje. En la
familia estamos dispuestos a disolver la propiedad. ¿Pero con quién más?
¿Con qué mediaciones y formas institucionales?
L: Es que habitamos una fragilidad afectiva extrema en la que nos
cuesta encontrar el impulso para lanzarnos a la experimentación. La
preocupación a veces es más cuando vamos a llegar al psicólogo que a una
experiencia sexual transformativa. Para mí una linda pregunta es: si
tuvieras libertad total ¿qué elegirías?
G: Es buena. ¿Estamos hablando de libertad total o de poder total?
L: Libertad, hablo de lo que podés hacer, no de lo que querés que
haga otro. Libertad en el entrelazamiento dice Marina Garcés. Yo
traduzco esa idea a esta discusión para pensar cómo saber que le otre va
a estar ahí no significa abusar de eso y que nos vamos a bancar
cualquier mierda. Significa que si la presencia de otrxs en nuestras
vidas no es algo totalmente contingente, ese suelo abre posibilidades de
lo que podemos imaginar hacer juntes y hacerlo, o intentarlo, que es de
algún modo hacerlo, practicarlo, ensayarlo. Querer libertades para le
otre, y no solo para une.
G: Claro, pero yo puedo querer cualquier cosa, pero si los demás no lo quieren, mi libertad es una fantasía.
L: Es importante la fantasía. La crítica es importante, pero en un
punto necesitamos imaginar cómo serían nuestras vidas si termináramos
con el amor capitalista.
G: La fantasía recubre todo, para bien y para mal. Me acuerdo de
nuestros primeros experimentos con estas cosas: aparecían todo tipo de
imaginaciones, interpretaciones, dramas, especulaciones, discusiones en
gran detalle. Una gigantesca fantasía, muy sufrida aunque también
divertida. Me acuerdo que en aquel momento tenía muy presente a Žižek,
con la idea de “atravesar la fantasía”, de cómo la claridad sobre el
deseo puede permitir pasar a través de toda esa maraña y llegar a otra
situación. Otra idea de Žižek que me resonaba mucho en ese tiempo es
cuando él decía “debemos censurar nuestros sueños”. En el sentido que
las fantasías se pueden transformar en cosas monstruosas. Pero nunca
salís del todo de la fantasía, y estoy de acuerdo en que hay que poder
movilizarla, usarla para proyectar y después hacer posible lo que no
viene dado.
L: Traés una etapa en la que me recuerdo que me molestaba sentir que
vos (un varón heterosexual) eras capaz de vivir de forma más erotizante
que yo mis encuentros con otres. Y a mí si bien la idea me encantaba, en
los hechos me costaban un montón tus otros vínculos. Ahí aparece de
nuevo esta cuestión de la fantasía como muy entrelazada con el erotismo,
y es en ese entrevero que me apasiona el sexo como una práctica donde
lo corporal, lo emocional y lo social son inseparables. Se necesita
mucha técnica y (des)aprendizaje para entender qué fantasías movilizan
nuestros deseos pero también nuestros miedos, y entender que el plano de
la imaginación no es un plano “irreal” sino que compone vidas,
corporalidades y situaciones concretas. El amor y el placer sexual son
alimentados por la fantasía y no sé qué piensa Žižek pero yo no creo que
sean censurables. O son censurables al altísimo costo de renunciar al
erotismo. Lo que sí creo es que son politizables y pasibles de ser
transformadas por experiencias y diálogos colectivos, que es algo muy
diferente. Para eso esta conversación.
G: Sí. La fantasía incluye ese tipo de juego de espejos. Podría decir
algo parecido al revés. En las parejas pasan cosas así aunque nadie le
toque un pelo a nadie. Siempre el pasto es más verde en el goce del
vecino. Es muy difícil realmente lidiar con la otredad del otro.
Últimamente me sale mucho la frase “el infierno son los otros”. Pero
peor sería que no estuviéramos. Hay una parte del amor que es muy
sencilla, muy llana, simplemente estar ahí. En un punto, lo demás es
humo. Ha corrido mucha agua bajo el puente, vida juntos. Que al final es
lo único que hay.
